Отправлено: 17.10.14 10:19. Заголовок: Почему забанили Почемучку?

А тут парадокс... Никаких претензий к модерации
Модератор - посредник или (в более сложных случаях) арбитр. Третья сторона, помогающая двум субъектам спора найти взаимопонимание. Или рассуживающая их спор, если взаимопонимания никак не происходит.
В беседе Почемучки и Делиолы эта третья сторона отсутствует. Только два субъекта спора. Использующие вполне одного уровня аргументацию. А то, что один из субъектов использовал еще и модераторские полномочия...
Нет, этот вариант под определение модерации просто не подпадает. Ну никак
Потому и претензий к модерации не получается
Оффтоп: Но осадочек всегда остается :( Сорри, но что есть -то есть.

 Отправлено: 17.10.14 10:55. Заголовок: lana_n пишет: А то..

lana_n пишет:

цитата:

А то, что один из субъектов использовал еще и модераторские полномочия...

Не поняла - а что должна была сделать Вика при наличии явного перехода на личности? Если бы ув. Почемучка к вам привязалась на тему "Не там живешь!" и за это получила бы бан - это было бы нормально и хорошо, а если к модератору - он должен терпеть? Напоминаю, что высказывать претензии к модератору, не связанные с выполнением им своих служебных обязанностей, - подбанное дело. И так как подобный выпад был далеко не первым, предупреждения по этому поводу тоже уже делались (см. топик в Архиве), то и бан был выдан на месяц.

 Отправлено: 17.10.14 10:56. Заголовок: Отрезано от темы По ..

Отрезано от темы По модерации. Еще раз напоминаю: коллеги, претензии (или "непретензии") по конкретным случаям модерации нужно высказывать в отдельном топике.

 Отправлено: 17.10.14 18:19. Заголовок: vysota1096 пишет: Н..

vysota1096 пишет:

цитата:

Не поняла - а что должна была сделать Вика при наличии явного перехода на личности?

Обратиться (если этот переход на личность не будет замечен) к другому модератору или администратору (то есть к вам, Высота), как к третьей стороне, и обратить ваше внимание на этот переход. А вы бы уже поступили в соответствии с правилами (то есть выступили бы в роли арбитра).
Это снимает многие вопросы. Впрочем, я не первый раз об этом говорю.
vysota1096 пишет:

цитата:

Если бы ув. Почемучка к вам привязалась на тему "Не там живешь!"

Если бы Почемучка перешла на мою личность, я бы именно так и поступила (если бы вообще этот переход заметила, конечно И посчитала бы, что не в состоянии разрешить эту ситуацию самостоятельно, без административного вмешательства. Пока я вроде ни разу с такими просьбами не обращалась Но мало ли что еще может случиться...)
ПыСы В моем посте вопрос "Почему забанили Почемучку?" не содержится. Он совершенно о другом.

 Отправлено: 17.10.14 18:27. Заголовок: lana_n, да все разру..

lana_n, да все разрулится на днях, поверьте. Я тоже переживаю за Почемучку (да, именно так, хотя бан она схлопотала абсолютно справедливо, что бы кто ни говорил). Будет ей впредь урок - не грызть кактусы (о чем она была своевременно оповещена кстати).
P.S. Если в этом есть необходимость - прошу засчитать мой голос "за" (разбанить).

 Отправлено: 17.10.14 19:32. Заголовок: Phantom the North пи..

Phantom the North пишет:

цитата:

Будет ей впредь урок - не грызть кактусы

Если учесть, на скольких форумах она уже была забанена до этого за то же самое, то навряд ли. На такой стадии это уже не лечится.

 Отправлено: 17.10.14 19:47. Заголовок: lana_n пишет: сли б..

lana_n пишет:

цитата:

сли бы Почемучка перешла на мою личность, я бы именно так и поступила (если бы вообще этот переход заметила, конечно И посчитала бы, что не в состоянии разрешить эту ситуацию самостоятельно, без административного вмешательства

Это кристалл...Владимир Сидоров ...Я поддерживаю

 Отправлено: 17.10.14 20:02. Заголовок: lana_n пишет: Обрат..

lana_n пишет:

цитата:

Обратиться (если этот переход на личность не будет замечен) к другому модератору или администратору (то есть к вам, Высота), как к третьей стороне, и обратить ваше внимание на этот переход. А вы бы уже поступили в соответствии с правилами (то есть выступили бы в роли арбитра).

Не работает в случае, когда нужно реагировать немедленно.

lana_n пишет:

цитата:

В моем посте вопрос "Почему забанили Почемучку?" не содержится. Он совершенно о другом.

А о чем другом? Может ли модератор использовать свои полномочия, если переходят на его личность? Может. И не обязан ждать третейского судью. Может ли считающий, что замечание/бан вынесены неверно, оспорить это решение? Может. Но отмены замечания/бана может и не быть, если замечание/бан вынесены правомерно.

lana_n пишет:

цитата:

Если бы Почемучка перешла на мою личность, я бы именно так и поступила

Как - "так"?

 Отправлено: 17.10.14 20:08. Заголовок: vysota1096 пишет: М..

vysota1096 пишет:

цитата:

Может ли модератор использовать свои полномочия, если переходят на его личность?

Может и обязан , Высота)..Но модератор не должен лезть в рубку с пользователем, именно потому , что он модератор...Что не ясно ? ))))

 Отправлено: 17.10.14 20:11. Заголовок: Dest пишет: Но моде..

Dest пишет:

цитата:

Но модератор не должен лезть в рубку с пользователем, именно потому , что он модератор...

А что должен, по вашему мнению? Сразу банить?

 Отправлено: 17.10.14 20:17. Заголовок: Dest пишет: модерато..

Dest пишет:

цитата:

модератор не должен лезть в рубку с пользователем

Сергей, давайте все-таки расставим акценты иначе - это юзер не должен заводиться с модером. Ну не должен, СБН, и все. Иначе он(а) принимает на себя возможные последствия, черт подери, пора бы знать (не про вас лично речь, разумеется) такие простые истины после 20 лет инета!

 Отправлено: 17.10.14 20:34. Заголовок: vysota1096 пишет: А..

vysota1096 пишет:

цитата:

А что должен, по вашему мнению?

Обязанности модератора должны быть четко прописаны....И не лезть со своим самоваром ...ну и т.п.
Phantom the North пишет:

цитата:

это юзер не должен заводиться с модером

Фантом...юзер не будет заводиться с модератором, если тот на стороне закона и не лезет в беседы не соответсвующие его ( модератора ) мнениям о факте дискуссии))

 Отправлено: 17.10.14 20:47. Заголовок: Dest пишет: если тот..

Dest пишет:

цитата:

если тот на стороне закона и не лезет та-та-та..

Ключевое слово "если". Нет в мире совершенства, что уж тут поделать. Вор должен сидеть в тюрьме, а модер должен следить за порядком, понимая его так, как понимает. Субъективность неизбежна. А свое мнение о простых истинах я высказал выше, добавить нечего.

Владимир Сидоров, я вам ЛС написал, обратите внимание.

 Отправлено: 17.10.14 20:57. Заголовок: Phantom the North пи..

Phantom the North пишет:

цитата:

а модер должен следить за порядком

Не более..именно потому что он имеет власть над юзером...Таким как Вы , к примеру )
Phantom the North пишет:

цитата:

Нет в мире совершенства, что уж тут поделать

Надо стремиться, а не плыть по течению ))

 Отправлено: 17.10.14 21:12. Заголовок: Dest пишет: Таким ка..

Dest пишет:

цитата:

Таким как Вы , к примеру

Разумеется. И замечания получал, и баны, и не возникал ничуть. Я могу пособачиться с модером в рамках какой-нить дискуссии только лишь как с юзером, но если он использует административный ресурс и применяет кары (заслуженные или нет, не имеет значения) - ну что ж, пусть это остается на его совести, никогда не оспариваю. Может, потому что сам длительное время был и админом и модером на различных ресурсах.

 Отправлено: 17.10.14 21:18. Заголовок: Phantom the North пи..

Phantom the North пишет:

цитата:

ну что ж, пусть это остается на его совести

А если у него нет этого....зобыл как сказать ..ну совести )))) Это не к данному форуму, но все же ))) А мы все будем молча глотать...тксказать)))) Стоять и бояться ? )))
Такой футбол нам не нужен )))Я только за то , чтобы банили за конкретные нарушения, а не по личным мотивам и не соответствию мировоззрения с модератором)А если банить, то гуманно)))))))

 Отправлено: 17.10.14 21:34. Заголовок: Dest пишет: Такой фу..

Dest пишет:

цитата:

Такой футбол нам не нужен

А, ну так-то да. Желаю вам феерических успехов в деле борьбы с проклятыми угнетателями!

 Отправлено: 17.10.14 21:38. Заголовок: Dest пишет: Но моде..

Dest пишет:

цитата:

Но модератор не должен лезть в рубку с пользователем, именно потому , что он модератор...Что не ясно ? ))))

Тут я с Вами полностью согласен.
Беда этого форума - излишнее либеральничанье. Заигрывание с наглецами и хамами.
Сюсюканье с нарушителями никогда не ведет к добру - наглецы и хамы от этого только борзеют. Как и их единомышленники.
И когда на них наконец опускается Домкратов меч - искренне удивляются: "меня-то за шо?"
Пресекать надо было сразу, и строго по букве Правил форума. И не доводить до "рубки".

Другое дело, что на этот случай на форуме и есть несколько модераторов, чтобы наказание исходило от третьего лица.
А они, получается, совсем мышей не ловят...

 Отправлено: 17.10.14 21:41. Заголовок: Phantom the North пи..

Phantom the North пишет:

цитата:

Желаю вам феерических успехов

И Вам добра )

 Отправлено: 17.10.14 21:44. Заголовок: Pepper пишет: и стр..

Pepper пишет:

цитата:

и строго по букве Правил форума

Конечно согласен ))
Pepper пишет:

цитата:

чтобы наказание исходило от третьего лица.

Только это третье лицо должно быть самостоятельным и ..по букве , как Вы сказали ))))

 Отправлено: 17.10.14 21:48. Заголовок: Pepper пишет: есть н..

Pepper пишет:

цитата:

есть несколько модераторов

Вроде как есть, а по сути - где они? Бороду лопатой вообще с лета не наблюдал, Zinzoldat раз в неделю от силы заглядывает, где уж тут вникать.

 Отправлено: 17.10.14 21:52. Заголовок: Dest пишет: и не ле..

Dest пишет:

цитата:

и не лезет в беседы не соответсвующие его ( модератора ) мнениям о факте дискуссии))

Модер - такой же участник форума. Вы вот лезете в беседы, не соответствующие вашему мнению? Лезете. Что вы рассчитываете получить от такой беседы?

 Отправлено: 17.10.14 22:06. Заголовок: vysota1096 пишет: М..

vysota1096 пишет:

цитата:

Модер - такой же участник форума

Модер это модер ))) Я простой пользователь..Я лезу туда , куда хочу .Вы можете меня забанить навечно, если я не прав, на Ваш взгляд, ну или , в идеале, если я нарушаю правила ) А модератор может высказывать свое личное мнение в отдельном топике, не пользуясь служебными полномочиями. В остальных темах он должен следить за соблюдением правил форума. Иначе , любой топик , это личное мнение модератора, или мнение ,по каким либо причинам, отвечающее личному мнению модератора)))

 Отправлено: 17.10.14 22:55. Заголовок: Dest пишет: Только ..

Dest пишет:

цитата:

Только это третье лицо должно быть самостоятельным и ..по букве , как Вы сказали ))))

Если есть желание докопаться до модеров, то повод всегда найдется. Забанит третье лицо за переход на личность модера - поднимется буча о том, что модеры покрывают друг друга или нечто в таком духе.

Dest пишет:

цитата:

Модер это модер

Модер - такой же участник форума. И высказывает свое личное мнение в топике. А также пользуется своими служебными полномочиями, если видит, что их нужно использовать. Если вы считаете, что он их в каком-то конкретном случае использовал неверно - вы можете это оспорить. Со ссылками и всем причитающимся. Таковы правила общения на этом форуме. Если они вас не устраивают - значит, вы ищете форум, который вам больше по вкусу, вот и всё.

 Отправлено: 17.10.14 23:01. Заголовок: vysota1096 пишет: А..

vysota1096 пишет:

цитата:

А о чем другом? Может ли модератор использовать свои полномочия, если переходят на его личность?

Да.
vysota1096 пишет:

цитата:

Как - "так"?

lana_n пишет:

цитата:

Обратиться (если этот переход на личность не будет замечен) к другому модератору или администратору (то есть к вам, Высота), как к третьей стороне, и обратить ваше внимание на этот переход. А вы бы уже поступили в соответствии с правилами (то есть выступили бы в роли арбитра).

* только вместо "к другому модератору" в моем случае следует читать "модератору" (без "другого", ибо сама я - не модер ).
vysota1096 пишет:

цитата:

Не работает в случае, когда нужно реагировать немедленно.

А можно конкретный пример необходимости немедленного реагирования (именно в случае, когда нарушение состоит только и исключительно в переходе на личность модера). У меня что-то ничего не придумывается

Phantom the North пишет:

цитата:

модер должен следить за порядком, понимая его так, как понимает.

Да А я думала, модер должен следить за соблюдением всеми юзерами правил форума.

Phantom the North пишет:

цитата:

Сергей, давайте все-таки расставим акценты иначе - это юзер не должен заводиться с модером.

И в то же время
vysota1096 пишет:

цитата:

Модер - такой же участник форума.

(то есть, как я понимаю "такой же юзер" в терминологии Фантома)
А кто-нибудь может объяснить мне, каким образом я могу понять, что "такой же участник форума" (или "такой же юзер") вот тут уже модер (превратился в процессе моего с ним общения) и соответственно спорить с ним уже не следует?

 Отправлено: 18.10.14 03:29. Заголовок: lana_n пишет: А кто..

lana_n пишет:

цитата:

А кто-нибудь может объяснить мне, каким образом я могу понять, что "такой же участник форума" (или "такой же юзер") вот тут уже модер (превратился в процессе моего с ним общения) и соответственно спорить с ним уже не следует?

Лана, для этого есть красный и зеленый болд. Пока твой оппонент отвечает тебе, как юзер, можешь отвечать, как юзеру. Но когда написано зеленым или красным болдом - с тобой уже говорит модератор. Обычно, если это касается перехода на мою личность, я стараюсь в начале отвечать, как юзер. Но когда человек не может остановиться, я начинаю отвечать, как модератор. С Почемучкой произошло то, что должно было произойти. Были предупреждения по-хорошему, были замечания за переход на личности других юзеров. Когда человек не смог вовремя остановиться, пришлось остановить в административном порядке. Так было нужно на тот момент. Если ты не доверяешь моему суждению, как модератора, то имеешь шанс показать пример и взять на себя обязанности модератора. Я предложила тебе разделить со мной эту ответственность. Ты отказалась.

 Отправлено: 18.10.14 05:43. Заголовок: Свободу Почемучке! Э..

Свободу Почемучке! Это один из настоящих исследователей.deliola пишет:

цитата:

когда написано зеленым или красным болдом - с тобой уже говорит модератор.

"С тобой ..., не базарит, а разговаривает"...))) (ф."Место встречи изменить нельзя").

 Отправлено: 18.10.14 11:53. Заголовок: lana_n пишет: Да. ..

lana_n пишет:

цитата:

Да.

Раз может, то к чему все остальные рассуждения?

lana_n пишет:

цитата:

* только вместо "к другому модератору" в моем случае следует читать "модератору" (без "другого", ибо сама я - не модер ).

vysota1096 пишет:

цитата:

Если есть желание докопаться до модеров, то повод всегда найдется. Забанит третье лицо за переход на личность модера - поднимется буча о том, что модеры покрывают друг друга или нечто в таком духе.

lana_n пишет:

цитата:

А можно конкретный пример необходимости немедленного реагирования (именно в случае, когда нарушение состоит только и исключительно в переходе на личность модера). У меня что-то ничего не придумывается

1) Это явно не случай ув. Почемучки. 2) Зависит от того, как именно переходят.

lana_n пишет:

цитата:

А кто-нибудь может объяснить мне, каким образом я могу понять, что "такой же участник форума" (или "такой же юзер") вот тут уже модер (превратился в процессе моего с ним общения) и соответственно спорить с ним уже не следует?

Спорить с ним, как с пользователем, можно и дальше, с учетом того, что он написал как модер. Например, прекратить переходы на личности и вернуться к нормальной дискуссии. Как отличить написанное модером от написанного участником, Вика уже написала.

 Отправлено: 18.10.14 12:14. Заголовок: vysota1096 пишет: С..

vysota1096 пишет:

цитата:

Спорить с ним, как с пользователем, можно и дальше, с учетом того, что он написал как модер. Например, прекратить переходы на личности и вернуться к нормальной дискуссии. Как отличить написанное модером от написанного участником, Вика уже написала.

А почему-бы модератору , если он хочет вести дискуссию- не выступить под другим ником. Участник не будет знать что с ним беседует и наказывает его одно лицо. Модераторы могут наказывать себя сами.

 Отправлено: 18.10.14 12:24. Заголовок: Михаил пишет: А поч..

Михаил пишет:

цитата:

А почему-бы модератору , если он хочет вести дискуссию- не выступить под другим ником.

А я бы вообще запретил модераторам активно участвовать в предметных дискуссиях. Особенно пропагандировать чьи-то версии и свои предпочтения. Ничем хорошим это не заканчивается.

 Отправлено: 18.10.14 12:37. Заголовок: Владимир Сидоров пиш..

Владимир Сидоров пишет:

цитата:

я бы вообще запретил модераторам активно участвовать в предметных дискуссиях.

А по какой причине вы бы лишили модераторов прав участника?

 Отправлено: 18.10.14 14:26. Заголовок: vysota1096 пишет: А..

vysota1096 пишет:

цитата:

А по какой причине вы бы лишили модераторов прав участника?

Не совсем так. Я бы им (возможно, только некоторым) запретил (или предложил им самим принять на себя обязательство избегать) активно участвовать в предметных дискуссиях, особенно пропагандировать свои предпочтения. Потому, что это часто приводит к ненужным скандалам. Начинается спор между участником и модератором, который выступает как участник. Затем спор накаляется из-за того, что модератор начинает давить своим "авторитетом", а участник в ответ часто начинает троллить или флудить. В итоге всё заканчивается замечанием или баном для участника, хотя роль модератора в возникновении конфликта тоже немалая. Я бы категорически запретил модераторам принимать участие в разборках в топике "А я и здесь молчать не буду". Желаешь высказать своё отношение к участнику - пиши ему в личку, не помогает - наказывай. Но публичные дрязги не разводи. А то некоторые модераторы (не будем тыкать пальцем) сами охотно провоцируют участников на скандал.

 Отправлено: 18.10.14 14:30. Заголовок: vysota1096 пишет: Р..

vysota1096 пишет:

цитата:

Раз может, то к чему все остальные рассуждения?

Ну вы же помните, где пост изначально был написан? Прочитала о недовольстве Деста модерацией. Поняла, что мне эта беседа Почемучки и Делиолы видится довольно странной. Задумалась, почему? По размышлении пришла к выводу, что странна она для меня тем, что я в ней вообще модерации не вижу. Это парадоксально, но это так. Об этом и написала.
А модерация случилась позже. В вашем, Высота, исполнении. Обозначен срок бана и (в теме "Банный лист") указаны дополнительные условия для снятия бана. Это и есть модерация (в моем понимании). И к ней я претензий не предъявляла (ибо у меня их нет).

vysota1096 пишет:

цитата:

Как отличить написанное модером от написанного участником, Вика уже написала.

deliola пишет:

цитата:

Лана, для этого есть красный и зеленый болд. Пока твой оппонент отвечает тебе, как юзер, можешь отвечать, как юзеру. Но когда написано зеленым или красным болдом - с тобой уже говорит модератор.

Высота, а можно попросить пояснения на конкретном примере? (Пример у меня есть, вопрос в том, могу ли я его здесь привести)

Что касается возможности докопаться при наличии желания... Такая возможность есть вообще всегда, я просто как раз таки предлагаю вариант, позволяющий количество таких возможностей уменьшить.

Скрытый текст

vysota1096 пишет:  цитата: lana_n пишет:  цитата: А можно конкретный пример необходимости немедленного реагирования (именно в случае, когда нарушение состоит только и исключительно в переходе на личность модера). У меня что-то ничего не придумывается 1) Это явно не случай ув. Почемучки. deliola пишет:  цитата: Так было нужно на тот момент. Сорри, но я не поняла, как эти два утверждения между собой состыковать.

Михаил пишет:

цитата:

А почему-бы модератору , если он хочет вести дискуссию- не выступить под другим ником.

Технически сложнореализуемо. Все время перерегиваться? Лишний гимор
Владимир Сидоров пишет:

цитата:

А я бы вообще запретил модераторам активно участвовать в предметных дискуссиях.

А в этом случае непонятно, в чем смысл пребывания модератора на форуме? Просто модерировать? Не испытывая никакого интереса к тематике форума? Или испытывая интерес, но запретив себе участие в обсуждении? (Жесткий вариант )
Это уже в чистом виде работа. А за работу следует платить.
Михаил пишет:

цитата:

Модераторы могут наказывать себя сами.

Почему бы и нет? Или это технически невозможно в случае совмещения юзера и модера в одном нике

Скрытый текст

deliola пишет:  цитата: Если ты не доверяешь моему суждению, как модератора, то имеешь шанс показать пример и взять на себя обязанности модератора. Я предложила тебе разделить со мной эту ответственность. Ты отказалась. Прости, Делиол, но я вообще не поняла, что тут написано. Как ни кручу - не складывается картинка Где ты мне предложила? Какую ответственность разделить? И где я отказалась? ПыСы Не знаю опять же, насколько правильно будет пояснить это в данной теме ПыПыСы А вообще я всегда думала, что наделяет модераторскими полномочиями админ. И такие предложения соответственно могут поступать только от админа. Я ошибаюсь?

 Отправлено: 18.10.14 14:45. Заголовок: lana_n пишет: Техни..

lana_n пишет:

цитата:

Технически сложнореализуемо. Все время перерегиваться?

Нет , просто заходить под другим паролем. Один ник - модератор , второй ник - пользователь. Всегда под рукой , а главное инкогнито. Правда регалии теряются у пользователя, но ведь плюсов больше. Обычный пользователь будет всегда писать с оглядкой , а вдруг рядом невидимый модератор ... и наказывать можно Скрытый текст

и даже пытать.

.

 Отправлено: 18.10.14 14:59. Заголовок: Михаил пишет: lana_..

Михаил пишет:

цитата:

lana_n пишет:  цитата: Технически сложнореализуемо. Все время перерегиваться? Нет , просто заходить под другим паролем.

О, сорри, Михаил. Имела в виду "перелогиниваться" И да, по мне это гиморно.

ПыСы У меня на работе "залогиниться" проходит как "зарегистрироваться в системе" Терминология...

Скрытый текст

Михаил пишет:  цитата: Один ник - модератор , второй ник - пользователь. Всегда под рукой , а главное инкогнито. Правда регалии теряются у пользователя, но ведь плюсов больше. Пользователь будет всегда писать с оглядкой , а вдруг рядом невидимый модератор ... О, так инфа о том, что эти два ника суть один человек, только с разными полномочиями, будет засекреченной До такого я и не додумалась бы никогда

 Отправлено: 18.10.14 15:04. Заголовок: Почемучка ,ау-отз..

Почемучка ,ау-отзовись
http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.msg241085#msg241085

 Отправлено: 18.10.14 15:14. Заголовок: Владимир Сидоров пиш..

Владимир Сидоров пишет:

цитата:

Я бы им (возможно, только некоторым) запретил (или предложил им самим принять на себя обязательство избегать) активно участвовать в предметных дискуссиях

По какой причине вы собрались лишать модераторов прав участника?

lana_n пишет:

цитата:

Это уже в чистом виде работа.

Вот именно.

lana_n пишет:

цитата:

А модерация случилась позже. В вашем, Высота, исполнении. Обозначен срок бана и (в теме "Банный лист") указаны дополнительные условия для снятия бана. Это и есть модерация (в моем понимании). И к ней я претензий не предъявляла (ибо у меня их нет).

Нет, модерация произошла в тот момент, когда стало понятно, что предупреждениями участника не остановить, а меня (а выписать бан на время могу только я) на форуме пока нет. Обычный модератор может только полностью удалить участника (забанить навсегда), такой движок. А уже когда я появилась, я дописала, что фактически это бан на месяц, поэтому возможна повторная регистрация.

lana_n пишет:

цитата:

Высота, а можно попросить пояснения на конкретном примере?

В той же теме по возвращению Украины полно таких примеров.

lana_n пишет:

цитата:

я просто как раз таки предлагаю вариант, позволяющий количество таких возможностей уменьшить.

Другой модератор? Могу лишь еще раз повторить, что это ничуть не уменьшит возможности докопаться, просто докапываться будут иначе.

lana_n пишет:

цитата:

Сорри, но я не поняла, как эти два утверждения между собой состыковать.

За ув. Почемучкой числятся не только переходы на личность модератора, даже на момент забанивания.

lana_n пишет:

цитата:

А вообще я всегда думала, что наделяет модераторскими полномочиями админ. И такие предложения соответственно могут поступать только от админа. Я ошибаюсь?

Но модератор же может предлагать кого-то в напарники, верно?

 Отправлено: 18.10.14 16:06. Заголовок: vysota1096 пишет: М..

vysota1096 пишет:

цитата:

Могу лишь еще раз повторить, что это ничуть не уменьшит возможности докопаться, просто докапываться будут иначе.

Если "иначе", значит один из вариантов исключен. А значит уменьшит все-таки. Как ни крути, а так получается

Скрытый текст

vysota1096 пишет:  цитата: За ув. Почемучкой числятся не только переходы на личность модератора, даже на момент забанивания. Я имею в виду необходимость немедленного реагирования (ведь именно об этом был мой вопрос, на который вы отвечали). Из ваших слов vysota1096 пишет:  цитата: 1) Это явно не случай ув. Почемучки. следует, что ее не было. А из Делиолиных deliola пишет:  цитата: Так было нужно на тот момент. что была. Я неверно читаю

vysota1096 пишет:

цитата:

Но модератор же может предлагать кого-то в напарники, верно?

Верно. С одним уточнением. Кому предлагать? Админу. Для согласования кандидатуры. А затем уже, ссылаясь на админа, предложить кандидату. Будучи по сути просто передатчиком инфы.
Сам от себя предлагать кому-то стать модератором модер не может. Это за рамками его полномочий. Да и технической возможностью обеспечить реализацию своего предложения он не располагает.

Скрытый текст

vysota1096 пишет:  цитата: lana_n пишет:  цитата: Высота, а можно попросить пояснения на конкретном примере? В той же теме по возвращению Украины полно таких примеров. Вопрос был lana_n пишет:  цитата: Пример у меня есть, вопрос в том, могу ли я его здесь привести Есть конкретный пост, который я не знаю (в свете разъяснений Делиолы) как трактовать: как написанный модератором или как написанный юзером? (и да, таких постов не один, вы правы. Просто этот из последнего, пока у меня "на слуху")

 Отправлено: 18.10.14 16:23. Заголовок: lana_n пишет: Если ..

lana_n пишет:

цитата:

Если "иначе", значит один из вариантов исключен.

Нет, просто переформулирован.

lana_n пишет:

цитата:

следует, что ее не было.

Из моих слов следует только то, что за ув. Почемучкой числится не только переход на личность модератора.

lana_n пишет:

цитата:

Верно. С одним уточнением. Кому предлагать? Админу. Для согласования кандидатуры. А затем уже, ссылаясь на админа, предложить кандидату.

Есть разные пути.

lana_n пишет:

цитата:

Есть конкретный пост, который я не знаю (в свете разъяснений Делиолы) как трактовать: как написанный модератором или как написанный юзером? (и да, таких постов не один, вы правы. Просто этот из последнего, пока у меня "на слуху")

Дайте ссылку на это сообщение.

 Отправлено: 18.10.14 17:05. Заголовок: vysota1096 пишет: И..

vysota1096 пишет:

цитата:

Из моих слов следует только то, что за ув. Почемучкой числится не только переход на личность модератора.

А, теперь поняла. Про Почемучку там было из-за названия темы. Да
А я приняла это за ответ на мой вопрос, прозвучавший в предпосланной вашему тексту цитате. Типо "отрицательный пример". Отсутствие необходимости немедленного реагирования.

vysota1096 пишет:

цитата:

Есть разные пути.

Открыть участнику модерские полномочия кто-то кроме админа может? Если нет, то как ни крути, а в итоге путь один - через админа

vysota1096 пишет:

цитата:

Нет, просто переформулирован.

А каким образом можно переформулировать вариант "Я не верю модератору, потому что он в данной ситуации одна из сторон конфликта и следовательно лицо заинтересованное"? Причем в той формулировке, которая категорически не может быть употреблена одновременно с указанной мной? (ну чтобы произошла просто подмена одного варианта другим, а общее количество вариантов осталось прежним).

vysota1096 пишет:

цитата:

Дайте ссылку на это сообщение.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000206-000-280-0#088.001.001.003
Кто писал этот пост - модер или юзер?
(если тут неудобно - потрите плиз)

 Отправлено: 18.10.14 17:11. Заголовок: lana_n пишет: Откры..

lana_n пишет:

цитата:

Открыть участнику модерские полномочия кто-то кроме админа может? Если нет, то как ни крути, а в итоге путь один - через админа

Но можно и сначала спросить у участника - захочет ли он такого счастья.

lana_n пишет:

цитата:

А каким образом можно переформулировать вариант

Я не верю модератору, который выписал бан за другого модератора, потому что все они...

lana_n пишет:

цитата:

Кто писал этот пост - модер или юзер?

Красным - модер.

 Отправлено: 18.10.14 17:29. Заголовок: Тут все дело в том, ..

Тут все дело в том, что некоторые привыкли, чтобы последнее слово непременно осталось за ними, олвэйс он топ, т.с. Это и к модерам относится, разумеется. Если у юзера достанет ума вовремя остановиться - все будет в порядке. Ведь условия-то изначально неравные, следует понимать^тм. Да и вообще, опытные сетевые акулы вна тематических форумах избегают флейма (кто поумней - остановятся после 2-3 фразы, ибо месить г*вно в ступе бесперспективно, а хорошенько потроллить запрещается правилами таковых форумов). Даже удивительна тема топика - неужто еще есть люди, которые не желают принимать основополагающих форумных правил? Тогда им место в Дело хозяйское, не мне учить их уму-разуму же.
P.S. А конкретно Почемучке я сочувствую и даже замолвил словечко, однако вовсе не потому, что считаю ее правой - тому есть иные причины.

 Отправлено: 18.10.14 18:23. Заголовок: vysota1096 пишет: Н..

vysota1096 пишет:

цитата:

Но можно и сначала спросить у участника - захочет ли он такого счастья.

А если захочет? А админ кандидатуру не утвердит Это ж вместо счастья разочарование одно получится Жестоко.

vysota1096 пишет:

цитата:

Красным - модер.

А черным - юзер? Гибридный получается пост?
В пределах одного поста участник выступает и как модер, и как юзер.
Тогда бы я уже вариант Михаила поддержала.
Когда тебе в одном и том же посте человек как модер замечание выносит, и в то же время как юзер продолжает беседу (в том стиле, в котором она идет на тот момент, весьма нелицеприятном, тем самым фактически приглашая и тебя к продолжению диалога, ну чисто как юзер с юзером)... Да, тогда я понимаю того, кто не может остановиться. Не все ж такие железобетонные, как я.
А еще я понимаю, что модер - это именно тот, кто должен быть умнее, остановиться первым, и до вынесения замечаний, и уж точно не совмещать в одном посте вынесение замечания и продолжение перепалки. На то он и модер. Положение обязывает, тсзать.

Скрытый текст

vysota1096 пишет:  цитата: Я не верю модератору, который выписал бан за другого модератора, потому что все они... Этот вариант существует и наравне с написанным мной. Без моего -1. Все-таки меньше. Ну эт так, схоластика немного. Ну просто я не могу, ну -1 же всегда меньше. Или это математика уже пошла?

Подрезюмирую пожалуй. Вашу позицию, Высота, уяснила. Свои резоны привела. Остаюсь при своем. Считала бы полезным запрет модератору модерировать свои разборки (как юзера) с другими юзерами. Единственный аргумент против - необходимость немедленного реагирования вкупе с нехваткой (фактической) модераторов. Но примеров такой ситуации я не получила, а сама смоделировать ее не могу. Пока так.

 Отправлено: 18.10.14 18:34. Заголовок: Вы обратили вним..

Вы обратили внимание как банят мощных Д-ведов - мы теряем много...Шура,Буянов -они многое поняли ,заняты,выходят на Форум -как отдушина..
А Почемучки и ЯНЕЖы -они в силе,готовы работать- а им модеры делают п......ь

Сейчас меня опять накажут

 Отправлено: 18.10.14 18:39. Заголовок: ЯНЕЖ пишет: Сейчас м..

ЯНЕЖ пишет:

цитата:

им модеры делают п......ь Сейчас меня опять накажут

А вы объясните, что п......ь это подлость например, и вам вообще ничего не будет, разве что будете уж очень настаивать

 Отправлено: 18.10.14 19:16. Заголовок: ЯНЕЖ пишет: а им мо..

ЯНЕЖ пишет:

цитата:

а им модеры делают п......ь

Объясните, пожалуйста, что скрывается под многоточием.

 Отправлено: 18.10.14 19:17. Заголовок: Могу сказать,что ..

Могу сказать,что поднятая тема мной тема в защиту Почемучки в паралльном Форуме - так же забанена...
http://taina.li/forum/index.php?topic=3100.msg241255#msg241255

ПОЧЕМУЧКА - кто Вы такая...что Вас ни коснись -проблемы у Вас и с Вами ???

 Отправлено: 18.10.14 20:11. Заголовок: Владимир Сидоров пиш..

Владимир Сидоров пишет:

цитата:

А я бы вообще запретил модераторам активно участвовать в предметных дискуссиях. Особенно пропагандировать чьи-то версии и свои предпочтения. Ничем хорошим это не заканчивается.

Если вы имеете в виду версию про лосей, то я высказала свое мнение, как участника, только после нескольких намеков на то, что модераторы и администратор не реагируют на мнение отдельных участников по поводу перенесения версии в паноптикум. http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000250-000-80-0#009.001.001.001.001Никакой пропаганды у меня и в мыслях не было. Если вы рассматриваете мои посты, которые я пишу, как участник, как посты, которые я пишу, как модератор, то это ваши проблемы. Мое мнение на то, что произошло, ни в коей мере не является высшей инстанцией. Это просто мое мнение. Мое мнение, как модератора, это то, что большинство, если не все, версии можно перенести в ХЯО и в паноптикум. Только потому, что они недоказуемы. Приведенные доказательства той или иной версии, по сути не являются доказательствами, а просто хорошо или плохо аргументированными предположениями.

 Отправлено: 18.10.14 20:24. Заголовок: deliola пишет: Если..

deliola пишет:

цитата:

Если вы рассматриваете мои посты, которые я пишу, как участник, как посты, которые я пишу, как модератор, то это ваши проблемы

Для тупых.....Как понять ?))))

 Отправлено: 18.10.14 20:34. Заголовок: deliola пишет: Если..

deliola пишет:

цитата:

Если вы рассматриваете мои посты, которые я пишу, как участник, как посты, которые я пишу, как модератор, то это ваши проблемы.

Понятно. Для безопасности и беспроблемности Ваши посты нужно просто игнорировать, а то ещё случайно перепутаешь, под каким соусом Вы писали, как участник или как модератор.

 Отправлено: 18.10.14 20:38. Заголовок: "Для безопасност..

"Для безопасности и беспроблемности" следует предполагать, что в любой момент добродушный юзер может внезапно превратиться в злобного модера

 Отправлено: 18.10.14 20:43. Заголовок: Владимир Сидоров пиш..

Владимир Сидоров пишет:

цитата:

а то ещё случайно перепутаешь, под каким соусом Вы писали, как участник или как модератор.

Если вы не дальтоник, то не перепутаете. Да и дальтоник может различать много отттенков серого.

 Отправлено: 18.10.14 20:45. Заголовок: Исчерпала ли себя те..

Исчерпала ли себя тема и готова ли для переноса в Архив?

 Отправлено: 18.10.14 20:48. Заголовок: Угу. Что-то много шу..

Угу. Что-то много шума из-за Почемучки, и здесь, и на Тайне.

 Отправлено: 18.10.14 20:52. Заголовок: vysota1096 пишет: И..

vysota1096 пишет:

цитата:

Исчерпала ли себя тема и готова ли для переноса в Архив?

Нед...Верните Почемучку..и фсе)))..Тогда исчерпала. И то вопрос) Про дальтоников еще много можно сказать....Но зочем ?)Высота ...Вы же должны быть выше модеров и уничтожения пользователей...Не так ли ?)))А делиоле самой наверно неприятно ...ну мне так кажеца)

 Отправлено: 18.10.14 22:07. Заголовок: Dest пишет: А делио..

Dest пишет:

цитата:

А делиоле самой наверно неприятно

Вы ошибаетесь. У меня эмоций никаких на эту тему не возникает.
Dest пишет:

цитата:

Верните Почемучку

Она сможет вернуться, после срока, назначенного администратором.

 Отправлено: 18.10.14 22:08. Заголовок: deliola пишет: У ме..

deliola пишет:

цитата:

У меня эмоций никаких на эту тему не возникает.

Не убедительно )))
Вот если зелененьким , то разговор закрыт ? И пофигу все учаснеги и мнения ? Зочем тогда вообще разговор ? Чтоб в архив на тормзах? )))) Ответа не нужно

 Отправлено: 19.10.14 09:15. Заголовок: Мне то же не нужен о..

Мне то же не нужен ответ. Но Почемучка вносила в ежедневную работу форума "высокую ноту, болевого нерва". Не хватает именно этого.

 Отправлено: 19.10.14 12:13. Заголовок: vysota1096 пишет: Е..

vysota1096 пишет:

цитата:

Если вы не дальтоник, то не перепутаете.

Грубость админа... А повод? Старый повод, а именно - защита заокеанского модератора.
Видать без руководящей американской линии ну никак.
Кстати, весьма очевидной.

 Отправлено: 19.10.14 12:42. Заголовок: vysota1096 пишет: И..

vysota1096 пишет:

цитата:

Исчерпала ли себя тема и готова ли для переноса в Архив?

Нет. Тема готова для переноса на голосование.

 Отправлено: 19.10.14 13:25. Заголовок: Михаил пишет: Тема ..

Михаил пишет:

цитата:

Тема готова для переноса на голосование.

Что вы собираетесь голосовать?

Смотритель пишет:

цитата:

Старый повод, а именно - защита заокеанского модератора.

За нападки на модера, не связанные с выполнением им своих модераторских обязанностей, - минимум три дня бан. Считайте эту реплику последним предупреждением.

ДЕРСУ пишет:

цитата:

Не хватает именно этого.

Вносите сами, но желательно не путем офтопов и переходов на личности.

 Отправлено: 19.10.14 15:24. Заголовок: Пока Почемучка не в..

Пока Почемучка не вернется --более ничего на Форуме не напишу

 Отправлено: 19.10.14 15:29. Заголовок: ЯНЕЖ пишет: Пока По..

ЯНЕЖ пишет:

цитата:

Пока Почемучка не вернется --более ничего на Форуме не напишу

Как остальному народу следует поступить: плакать или радоваться?

 Отправлено: 19.10.14 15:37. Заголовок: vysota1096 пишет: Е..

vysota1096 пишет:

цитата:

Если вы не дальтоник, то не перепутаете.

Проблема не в дальтониках, а в том, что горячо любимая и нежно обожаемая всеми нами модераторша Делиола часто включает зелёный цвет неожиданно в разгар предметного спора в ситуациях, когда вполне можно обойтись без репрессий. Поэтому лучше уж от греха подальше... А, вообще говоря, может быть стоит попросить администрацию подыскать другого модератора вместо Делиолы. Уж больно она, как лично мне представляется, конфликтогенная.

 Отправлено: 19.10.14 15:42. Заголовок: vysota1096 пишет: Ч..

vysota1096 пишет:

цитата:

Что вы собираетесь голосовать?

Гладиолус...
Я то-же обьявляю БОЙКОТ! Пусть с месяц хомячков ув.deliola пообсуждают - тогда поймут , кто прав. Общение по личке.

 Отправлено: 19.10.14 15:46. Заголовок: Почемучка вносила в ..

Почемучка вносила в работу форума дезорганизацию и свару. Но поскольку никакой работы нет, и это понимают все, кроме ЯНЕЖа, я считаю, можно разбанить. Почему нет? Тем веселее будет представление. ЯНЕЖ, конечно, зачотный клоун, но его мало.

 Отправлено: 19.10.14 16:09. Заголовок: За то тебя везде с и..

За то тебя везде с избытком

цитата:

зачотный клоун,

 Отправлено: 19.10.14 16:26. Заголовок: vysota1096 пишет: З..

vysota1096 пишет:

цитата:

За нападки на модера, не связанные с выполнением им своих модераторских обязанностей, - минимум три дня бан. Считайте эту реплику последним предупреждением.

1. Некоторое время назад вы мне не ответили на вопрос: как за одну фразу у меня появилось две птички (разве это не о качестве модераторства) ?
2. Модератор не имеет право навязывать свое мнение через использование прав модератора.

 Отправлено: 19.10.14 16:37. Заголовок: Господа, ну в чем де..

Господа, ну в чем дело? Ведь самим же неприятно видеть это Дерсу.
Убедительная просьба за собой спускать.

 Отправлено: 19.10.14 17:14. Заголовок: ЯНЕЖ пишет: Пока По..

ЯНЕЖ пишет:

цитата:

Пока Почемучка не вернется --более ничего на Форуме не напишу

Михаил пишет:

цитата:

Гладиолус... Я то-же обьявляю БОЙКОТ!

Договорились. С учетом того, что регистрация ув. Почемучки удалена (т.к. модераторы банят только насовсем, о чем уже не раз писалось), фактически это означает ваше добровольное самозабанивание.

Владимир Сидоров пишет:

цитата:

горячо любимая и нежно обожаемая всеми нами модераторша Делиола часто включает зелёный цвет неожиданно в разгар предметного спора в ситуациях, когда вполне можно обойтись без репрессий

Зеленый цвет - это не репрессии, а предупреждение о том, что они скоро грядут. Что касается конкретных случаев - отдельный топик со ссылками, пожалуйста.

Владимир Сидоров пишет:

цитата:

А, вообще говоря, может быть стоит попросить администрацию подыскать другого модератора вместо Делиолы. Уж больно она, как лично мне представляется, конфликтогенная.

Видите ли, большинство конфликтов - с той же Почемучкой, к примеру, - вызваны тем, что кому-то не нравится, где Вика живет. На мой взгляд, подобные придирки - полнейшая глупость.

Но вы можете выдвинуть и свою кандидатуру.

Смотритель пишет:

цитата:

1. Некоторое время назад вы мне не ответили на вопрос: как за одну фразу у меня появилось две птички (разве это не о качестве модераторства) ? 2. Модератор не имеет право навязывать свое мнение через использование прав модератора.

1. А где ваш топик с конкретными ссылками?
2. Конкретные ссылки, пожалуйста.

Матсур-Батор пишет:

цитата:

я считаю, можно разбанить

Я считаю, что перед тем как писать, неплохо бы сначала почитать.

Матсур-Батор ДЕРСУ, переход на личности, замечание.

 Отправлено: 19.10.14 20:59. Заголовок: vysota1096 Ну неуже..

vysota1096
Ну неужели Вы не видите , что в королевстве что то не так ?...Вам и прямым текстом и по другому говорят.....Вы только писать красненьким с зелененьким начинаете во всех темах...Это не решение вопроса. Тут уже много людей понимают про красненький и зелененький...И, кста, тему про модерацию. Мне было раньше смешно....Щас чета не очень )))) Ведь гораздо проще понять , что есть проблема и решить ее, а не прятаться за цветом текста и защищать модеров, поведение которых на Вашей лично совести. Ведь все остается в памяти))Найдите компромисс у себя в царстве, пожалуйста. И к Вам потянутся умные люди )))) А в очередное болото превратить можно любой форум. Я на Вас надеюсь , Высота.

 Отправлено: 19.10.14 21:18. Заголовок: Dest пишет: Ну неуж..

Dest пишет:

цитата:

Ну неужели Вы не видите , что в королевстве что то не так ?...

Что именно не так - вы можете сформулировать?

Dest пишет:

цитата:

защищать модеров, поведение которых на Вашей лично совести

Значит, так. Или вы приводите конкретный пример "поведения" (отдельный топик, ссылки), или я расцениваю ваше утверждение как попытку провокации со всеми вытекающими. Я на вас надеюсь, Dest.

 Отправлено: 19.10.14 21:23. Заголовок: С причинами бана для..

С причинами бана для ув. Почемучки вопросы и пожелания у коллег еще есть?

 Отправлено: 19.10.14 21:24. Заголовок: vysota1096 пишет: ..

vysota1096 пишет:

цитата:

Или вы приводите конкретный пример "поведения"

Освободите Почемучку, для начала. А потом можно и конкретные топики перебрать, если будет настойчивое желание покопаться в... )))Надеюсь на Вас , Высота )

 Отправлено: 19.10.14 21:32. Заголовок: Dest пишет: Освобод..

Dest пишет:

цитата:

Освободите Почемучку, для начала.

Медленно: ее некуда освобождать, в данном случае полностью удалена регистрация, о чем тут уже не один раз было написано. В связи с тем, что на ней висит много всяких нарушений, у нее месяц бана, после чего она сможет заново зарегистрироваться. Ранее месяца - нет.

Dest пишет:

цитата:

А потом можно и конкретные топики перебрать, если будет настойчивое желание покопаться в...

Или у вас есть такое желание немедленно, или вы идете в бан на неделю за провокацию.

vysota1096 пишет:

цитата:

Я на вас надеюсь, Dest.

 Отправлено: 19.10.14 21:37. Заголовок: vysota1096 Мне нече..

vysota1096
Мне нечего Вам сказать более. Ухожу в бан с Почемучкой, в знак протеста. Наслаждайтесь.

 Отправлено: 19.10.14 21:40. Заголовок: Dest пишет: Ухожу в..

Dest пишет:

цитата:

Ухожу в бан с Почемучкой, в знак протеста.

Не знаю, как насчет знака протеста, но что вы себе заработали недельный бан за провокацию - это факт. В следующий раз, когда будете обвинять, обзаведитесь конкретными доказательствами.

 Отправлено: 20.10.14 03:42. Заголовок: Дамы и господа! Пред..

Дамы и господа!
Предлагаю всем участникам форума самозабаниться на недельку. Поостыть и поразмыслить на досуге - чего, собственно, мы добиваемся, оскорбляя друг друга? Какие собственные проблемы решаем? И возможно модерация тут не при чем

 Отправлено: 20.10.14 10:02. Заголовок: наблюдая не за одним..

наблюдая не за одним форумом вывела для себя схему "получи модера - потеряй форумчанина", ибо отношение к нему сразу становится требовательным и предвзятым..ловят на ляпах постоянно, или тыкают этим в нос, что заставляет в итоге вообще поменьше флудить..
собственно поэтому никогда не хотела быть модером, а просто прийти отдохнуть, пофлудить..
предлагаю на модеров не кидаться лишний раз, тем более, что судя по всему очередь на эту вакансию не стоит..

 Отправлено: 20.10.14 10:14. Заголовок: Монти, вы хорошо ска..

Монти, вы хорошо сказали, спасибо.

Но предложения и сообщения все же надо начинать с заглавной.

 Отправлено: 20.10.14 10:43. Заголовок: Монти пишет: наблюд..

Монти пишет:

цитата:

наблюдая не за одним форумом вывела для себя схему "получи модера - потеряй форумчанина"

Я чисто для себя так считала всегда. Типа если я уж стану модером, придется себя очень сильно ограничить (ни грамма флуда, полная корректность, фактически уже не участник полноценный). Чтобы качество ресурса, который я модерю, не уронить случайно
Но на форумах, которые я читаю, все как раз не так. Я что человек модер понимаю (на соционическом) только когда вдруг обращу внимание на цвет ника (там у ников цветовая дифференциация есть Прикольно, кста).
И на биатлонном тоже как-то не запаривалась, кто тут модер, а кто нет. Никакой разницы в общении незаметно (кроме АВС, конечно. Но она - админ).
И там, и там все общаются свободно, модер/не_модер - вообще не роляет.
Так что практика меня убедила, что по-разному бывает...

А с этой двойственностью (здесь, на этом форуме) юзер/модер я честно говоря до конца пока так и не разобралась.

 Отправлено: 20.10.14 12:48. Заголовок: vysota1096 пишет: К..

vysota1096 пишет:

цитата:

Коллеги, по "Почемучке" еще кто-то не высказался?

Те, кого вы назвали "коллеги", предлагали устроить голосование за возвращение Почемучки.
ИМХО Проявите мудрость - проведите голосование.
Хватит пособствовать коллаборационстам!

 Отправлено: 20.10.14 13:22. Заголовок: Смотритель пишет: Х..

Смотритель пишет:

цитата:

Хватит пособствовать коллаборационстам!

Лозунги кидать вы научились, подтверждать слова хотя бы ссылками - нет.

 Отправлено: 20.10.14 13:22. Заголовок: Если все высказались..

Если все высказались, то вечером я перенесу тему в Архив.