08.08.2018 - мы переехали на http://pereval1959.kamrbb.ru/ ! Запущен скрипт раздачи паролей от аккаунтов на новом месте, при проблемах обращайтесь ко мне, Николаю (Phantom the North) или Игорю (ДЕРСУ) в личку на новом форуме! Также можно писать здесь в топик по переезду: http://pereval1959.forum24.ru/?1-14-0-00000261-000-0-0-1533687744 Удачи нам всем на новом месте!
Отправлено: 11.04.17 21:03. Заголовок: Поход ГД в произведении Ярового Ю.Е. "Высшей категории сложности".
ДЕРСУ пишет:
цитата:
Наверное так тоже можно, но тогда он сделал много движений, что бы принять такую позу в уже лежачем положении. Ему пришлось откинуть голову, а руки удержать навесу. Я не знаю, это возможно или нет. Мы уже спорили, но вот не получается у меня до конца без посторонней помощи придать Игорю такую позу.
Читаем лично участвовавшего в написании протокола обнаружения Игоря Дятлова и лично видевшего своими глазами
"...Сосновский лежал в трехстах метрах выше, тоже на границе леса. Лежал на спине, упираясь головой в ствол карликовой березки и поджав ноги. Его фигура напоминала позу боксера, брошенного в нокауте на канат. Он упал на ходу, а подняться ему не удалось. Новиков, утопая в снегу по колено, обошел березку и наклонился над трупом...."
Представьте боксера, отброшенного на канат нокаутом.
Был стал быть толчок, удар. Такое вспоможение для получения получившейся позы. Сильный порыв ветра вверх по склону - очень сомнителен. Значит остается кто-то, ударивший/швырнувший Игоря до потери сознания. Нокаут...
Дык он понятым указан в щапке-то протокола. Ай не читали? Понятых нельзя прибирать к рукам и использовать не по назначению. Раз указан понятым - то никаких оборотов...
- Простой оборот - раз использовали в качестве писарчука, значит и подписать в качестве понятого дали - это документ, между прочим: Скрытый текст
Почемучка пишет:
цитата:
Не хотите истребовать с меня экспертизу почерка в протоколе осмотра места проишествия от 27 февраля 1959 года и расписки Ярового?
- Почемучка-то тут каким боком? Без экспертизы видно - кособрюховская рука.
kvn
Проводник
Сообщение: 8239
Настроение: 36,6
Зарегистрирован: 08.03.14
Откуда: с Лубянки
Это вы так решили, что так и значит ? Хотелось бы по этому поводу услышать еще чье- то мнение. А то как-то непривычно видеть ваш ответ , не подтвержденный многочисленными ссылками. Хоть на самую себя сошлитесь, что-ли . Да, и заодно, сошлитесь на документ или какую инструкцию, которым бы запрещалось понятым писать под диктовку следователя протокол. Почемучка пишет:
цитата:
Это Коротаев.
Да что вы говорите ? Почемучка пишет:
цитата:
А что Вы будете делать, если экспертиза будет и будет положительной?
А что захотите. Любое желание, любой каприз. Вы так и не ответили, знаете ли обязанности санитара при вскрытии трупов ? Почемучка пишет:
цитата:
Не хотите истребовать с меня экспертизу почерка в протоколе осмотра места проишествия от 27 февраля 1959 года и расписки Ярового?
Не, не хочу. Я верю вам , что это один и тот же почерк. Почемучка пишет:
цитата:
А что других путей попадания в палатку - не было?
Мож и были, но Коротаев то именно сквозь вход в палатку залазил . Или вы считаете, что в контексте сказанного им стоящий вход не пришей кобыле хвост ? Почемучка пишет:
цитата:
Аксельрод описывает виденный им "Вечернмй Отортен" ровно таким же по смыслу как и описывает его Коротаев.
И что в этом удивительного ? Показывал Аксельроду Иванов ВО, как мог видеть его в материалах дела и Коротаев. Вот и описывают они его одинаково ( кстати, в отличии от Потяженко, который его вообще в глаза не видел). Почемучка пишет:
цитата:
Аксельрод как турист с достаточным собственным опатом и ходивший в зимний поход на приполярный Урал (кстати вместе с Дятловым) просто знакомит неведающих со всякими возможными и совершенно житейскими туристскими ситуациями.
Ну да, ну да, протокол допроса это самое то место, где нужно знакомить с житейскими ситуациями.
kvn
Проводник
Сообщение: 8240
Настроение: 36,6
Зарегистрирован: 08.03.14
Откуда: с Лубянки
Награды:
Отправлено: 30.04.17 21:52. Заголовок: Почемучка пишет: А ..
Почемучка пишет:
цитата:
А ничего, что из прокуроров так здорово попал в кадры?
- Это нормально. В 1976 году ему 55 лет, позади фронт, ранения, выслуга в прокуратуре и все дела. В шестидесятых-семидесятых годах прошлого века почти все кадровики на заводах из этой категории были. И это - правильно, поскольку кадры - это еще и воинский учет.
kvn
Проводник
Сообщение: 8241
Настроение: 36,6
Зарегистрирован: 08.03.14
Откуда: с Лубянки
Рукописные каракули - только от истинных авторов произведения осмотров мест происшествий и мест обнаружения трупов. Печатать мог и сам автор, и делопроизводитель.
Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра (если это не мешает выполнению им его обязанностей), либо напечатать машинистка.
- А чо? Нормально так-то. Не тащить же в тайгу кисейных барышень с "Ундервудами", если можно приспособить к делу любого кособрюхого, неспособного к фабрично-заводскому труду. Видать, позавидовал Юрий Евгеньевич прокурору с его единственной прокурорской авторучкой - и влип.
АНК
Собеседник года 2015
Сообщение: 3024
Зарегистрирован: 07.12.14
Отправлено: 30.04.17 22:54. Заголовок: kvn пишет: Текст пр..
kvn пишет:
цитата:
Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра (если это не мешает выполнению им его обязанностей), либо напечатать машинистка.
Так это если следовать здравому смыслу. А если почемучкиной логике, то не- низзя.
АНК
Собеседник года 2015
Сообщение: 3025
Зарегистрирован: 07.12.14
Отправлено: 30.04.17 23:03. Заголовок: kvn пишет: Не тащит..
kvn пишет:
цитата:
Не тащить же в тайгу кисейных барышень с "Ундервудами", если можно приспособить к делу любого кособрюхого, неспособного к фабрично-заводскому труду.
Ну так хоть какая-то польза от писателя. А то возили его на перевал за казенный счет, горючку жгли. Напрасно, что ли, его Коротаев в вертоль пихал ( если не врет, как и в остальном) ? Не, ну мне нравится отмазка Коротаева насчет " понятого". Там "понятых" на перевале и без Ярового было , хоть ... В общем, до фига.
kvn
Проводник
Сообщение: 8242
Настроение: 36,6
Зарегистрирован: 08.03.14
Откуда: с Лубянки
Награды:
Отправлено: 30.04.17 23:06. Заголовок: АНК пишет: Так это ..
АНК пишет:
цитата:
Так это если следовать здравому смыслу. А если почемучкиной логике, то не- низзя.
П.С. КВН, негоже Вам на старости лет перетолмачивать законы. Оне на то и законы, что написаны однозначно...
- Еще раз - для особо одаренных толкователей законов - архивариусов из районного отделения Пенсионного Фонда: сначала - должность и стаж, потом - классный чин, соответствующие ему погоны и доплаты: Однозначно.- Именно поэтому у Коротаева (как у всякого новоиспеченного) до поры - до времени небыло соответствующего чину мундира.
Отправлено: 01.05.17 08:59. Заголовок: vietnamka пишет: А ..
vietnamka пишет:
цитата:
А кисейная барышня между прочим там тоже была. Может не на самом перевале, но в штабе. Очень интересная барышня. И никто никогда про неё ни гу-ГУ.
Чуркина?
Почемучка
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.05.17 08:59. Заголовок: АНК пишет: Так это ..
АНК пишет:
цитата:
Так это если следовать здравому смыслу. А если почемучкиной логике, то не- низзя
Отчего ж только моей логике? Закон так велит и велит до сих пор. Потому что осмотр и протокол осмотра - это это две работы, которые выполняются одновременно и должностным лицом, которое производит осмотр. Всё. Больше никак. Потому что все стадии осмотра фиксируются тут же с с проведением этих стадий и в последовательности проведения этих стадий.
Потому осмотры мест происшествия и особенно осмотры мест обнаружения трупов - это чудовищно тягомотные мероприятия. Тем паче ж еще если и понятые. Они ж еще наблюдают и потом возражают или не возражают про достоверность протоколирования, т.е. составления протокола.
"...Статья 166. Протокол следственного действия 1. Протокол следственного действия составляется в ходе следственного действия или непосредственно после его окончания.
2. Протокол может быть написан от руки или изготовлен с помощью технических средств. При производстве следственного действия могут также применяться стенографирование, фотографирование, киносъемка, аудио-и видеозапись. Стенограмма и стенографическая запись, фотографические негативы и снимки, материалы аудио-и видеозаписи хранятся при уголовном деле.
3. В протоколе указываются:
1) место и дата производства следственного действия, время его начала и окончания с точностью до минуты;
2) должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол;
3) фамилия, имя и отчество каждого лица, участвовавшего в следственном действии, а в необходимых случаях его адрес и другие данные о его личности.
4. В протоколе описываются процессуальные действия в том порядке, в каком они производились, выявленные при их производстве существенные для данного уголовного дела обстоятельства, а также излагаются заявления лиц, участвовавших в следственном действии.
5. В протоколе должны быть указаны также технические средства, примененные при производстве следственного действия, условия и порядок их использования, объекты, к которым эти средства были применены, и полученные результаты. В протоколе должно быть отмечено, что лица, участвующие в следственном действии, были заранее предупреждены о применении при производстве следственного действия технических средств.
6. Протокол предъявляется для ознакомления всем лицам, участвовавшим в следственном действии. При этом указанным лицам разъясняется их право делать подлежащие внесению в протокол замечания о его дополнении и уточнении. Все внесенные замечания о дополнении и уточнении протокола должны быть оговорены и удостоверены подписями этих лиц.
7. Протокол подписывается следователем и лицами, участвовавшими в следственном действии.
8. К протоколу прилагаются фотографические негативы и снимки, киноленты, диапозитивы, фонограммы допроса, кассеты видеозаписи, носители компьютерной информации, чертежи, планы, схемы, слепки и оттиски следов, выполненные при производстве следственного действия.
9. При необходимости обеспечить безопасность потерпевшего, его представителя, свидетеля, их близких родственников, родственников и близких лиц следователь вправе в протоколе следственного действия, в котором участвуют потерпевший, его представитель или свидетель, не приводить данные об их личности. В этом случае следователь с согласия прокурора выносит постановление, в котором излагаются причины принятия решения о сохранении в тайне этих данных, указывается псевдоним участника следственного действия и приводится образец его подписи, которые он будет использовать в протоколах следственных действий, произведенных с его участием. Постановление помещается в конверт, который после этого опечатывается и приобщается к уголовному делу.
10. Протокол должен также содержать запись о разъяснении участникам следственных действий в соответствии с настоящим Кодексом их прав, обязанностей, ответственности и порядка производства следственного действия, которая удостоверяется подписями участников следственных действий...."
"...Ст. 58. Доказательствами являются показания свидетелей, заключения экспертов, вещественные доказательства, протоколы осмотров и иные письменные документы и личные объяснения обвиняемого.
Ст. 74. При производстве обысков и выемок следователем призываются понятые. Понятыми не могут быть лица, участвующие в деле в качестве сторон, а также родственники сторон. Ст. 75. Понятые имеют право на возмещение понесенных ими расходов по явке и на вознаграждение за отвлечение их от обычных занятий. Размер сумм, подлежащих уплате понятым, определяется особыми инструкциями Народного Комиссариата Юстиции. Ст. 76. В случае отказа понятых от явки или исполнения их обязанностей, следователем могут быть применены к ним те-же меры, что и в отношении свидетелей, экспертов и переводчиков (ст. ст. 60 и 62 Уголовно-Процессуального Кодекса).
Ст. 77. Протоколы обязательно ведутся при следственных действиях, а также в распорядительных и судебных заседаниях. Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями...."
Как видите - разночтений за стольки годы значительных нет. Разве только про оплату присутствия понятых...
О, еще один начал страдать острой Почемучечной недостаточностью... Терпите, люди. Скоро лето...
Почемучка
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.05.17 08:59. Заголовок: kvn пишет: Текст пр..
kvn пишет:
цитата:
Текст протокола осмотра места происшествия может написать под диктовку следователя любой участник осмотра (если это не мешает выполнению им его обязанностей), либо напечатать машинистка.
Как бы Вам растолковать про то, что понятой - это понятой. Участник - это в данном случае Масленников. Именно про него сказано "в присутствии"
"...Прокурор г. Ивдель Свердловской обл., мл. советник юстиции Темпалов в присутствии руководителя поискового отряда Масленникова Евгения Поликарповича, проживающего в г. Свердловск, ул. Заводская 32, кв. 84 и понятых Ярового Юрия Евгеньевича, проживающего в г. Свердловске, ул. М-Сибиряка № 57, кв. 81, Слобцова Бориса Ефимовича, проживающего в г. Свердловске, ул Ленина, д. 13а, кв. 23, Курикова Степана Николаевича, проживающего Ивдельский р-н, пос. Суеватпауль составили настоящий протокол обнаружения трупов, обнаруженных на северо-восточном склоне высоты "1079". ..."
Вы дали замечательную ссылочку. Мерси. Там сыр бор про написание протокола стажером вместо следователя. Стажер - это ученик, участник со стороны следствия. Не понятой. И то - прокурор возмущается несоответствию почерков. Если рукописно - почерк должен быть от выполняющего осмотр. Его выполнял Темпалов. Значит весь текст рукописно должен быть Темпаловской рукой. Заметьте - даже цвет чернил имеет значение, хотя и одна рука. Потому что документ составляется на месте. Тут же. При произведении осмотра. Не имеет права привлекаться понятой для на писания протокола. Потому что он должен смотреть и внимательно все проводимые при осмотре манипуляции следователем ( прокурором)
"...Натаскиваем стажеров по должностям. Ездят со следаками на места происшествия и пишут под их диктовку, и от их имени протоколы осмотров. Естественно стажера вносим в протокол как участника СД. Прокурор встал на уши - почему не рука следователя....
... Была проблема, что протокол написан разными ручками. Причем ручка реально кончилась при осмотре и дальше пошел другой цвет.
А, по-моему, все сказано с статье Цитата: 3. В протоколе указываются: Цитата: должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол; То есть, если протокол СОСТАВЛЯЕТ стажер, то он и должен его подписать. А он не может ни составлять, ни, тем более, подписывать.
Ентот протокол теоретически в суде могут исключить из числа доказательств..."
Составлять протокол - это значит письменно фиксировать все этапы проведения осмотра одновременно с проводимыми этими этапами. Одновременно и последовательно. Как было при осмотре. Поэтому и стоят понятые. Они видят что делается, а потом читают протокол и соглашаются или возражают: так ли было как записано. Осмотр производит Темпалов. Он же и протоколирует все действия и все выясненное. Т.е. пишет. Никто кроме него. Например, составляющая осмотра, этап - осмотр карманов Игоря Дятлова.
Видите, даже стажер не может производить осмотр и его протоколировать. Не по должности. Тем паче - это не по должности понятому. Категорически. Понятой - это лицо, которое следит соответствия действий, выявленного в ходе действий и зафиксированного в протоколе.
Темпалов походу знал заранее, что дело НИКОГДА не дойдет до суда, раз писать протокол скинул на Ярового. Удивительная прозорливость...Просто пророк в своем Ивдельском отечестве. И не дошло ж до суда. Потому что Ивдель втиснул в сюжет огненные шары...
Почемучка
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 01.05.17 09:43. Заголовок: kvn пишет: - А Поче..
kvn пишет:
цитата:
- А Почемучка что будет делать, если экспертиза будет отрицательной?
Почемучка предоставит более подробные материалы. Вы готовы эту экспертизу оплатить? Я узнавала - стоимость впечатляющая...
Вы тоже игнорируете свидетельства Соломоновича и Красноборова? Последний был КГБ-шник. Неуж-то Вы так разочаровались в конторе и служащих Вашего покойного отца? Красноборову -то зачем сочинять?
kvn пишет:
цитата:
- Почемучка-то тут каким боком? Без экспертизы видно - кособрюховская рука.
Вот спасибочки. Хоть это у Вас не вызывает сомнения. Хотя и тут: цена экспертного заключения не маленькая.
Протоколы допросов Якова Сталина укрепляют в предположении, что история его пленения и жизни в плену есть результат работы германских спецслужб. Причем тут имеются факты очевидные, а также — скрытые, становящиеся понятными при тщательном анализе. К представляющимся очевидным следует отнести довольно грубую работу по фальсификации почерка Якова Джугашвили и монтажу фотографий, которые в течение долгого времени выдавались за подлинные снимки плененного сына Сталина на разных этапах его нахождения в германском плену. Так, из четырех известных образцов почерка Якова Иосифовича Джугашвили, выполненных им якобы в плену в 1941 — 1942 гг., результаты криминалистической экспертизы показали, что два документа исполнены другим лицом, а два — написаны рукой старшего сына Сталина. Но в то же время специалисты Центра судебно-медицинских и криминалистических экспертиз МО РФ отмечают, что отсутствие подлинников записок Я.И. Джугашвили (исследовался только текст, изображенный на фотовкладках) не исключает возможности технической подделки с комбинированием отдельных слов и буквосочетаний из имевшихся в распоряжении немецкой стороны образцов подлинного рукописного текста старшего лейтенанта Джугашвили. Также сомнительна подлинность фотографий. В ходе исследования фотографических снимков Я.И. Джугашвили, изготовленных в Германии с июля 1941 года по 14 апреля 1943 года, были выявлены признаки частичной подделки фотоматериалов с использованием ретуши и фотомонтажа. На основании проведенной экспертной оценки специалисты Центра установили, что из одиннадцати немецких фотоматериалов семь являются фото- и типографской репродукцией, на восьми снимках установлено наличие ретуши изображения, три изготовлены путем фотомонтажа (в том числе и для придания в изображении Якова Джугашвили иного состояния мимики). На одном из снимков было также выявлено применение в фотомонтаже зеркального изображения (напечатанного с перевернутого негатива).
Оттого, что только вашей. А почему так получается, что у вас логика не соответствует здравому смыслу и тому, что предписывает УПК, кто ж знает ?
цитата:
Закон так велит и велит до сих пор.
Трактуете законы на свое усмотрение? Укажите, где закон запрещает писать протокол осмотра места происшествия понятому или другому участнику процессуальных действий от следствия под диктовку следователя . Или найдите в себе силы признать, что ваши фантазии в очередной раз ошибочны. Почемучка пишет:
цитата:
Почемучка предоставит более подробные материалы. Вы готовы эту экспертизу оплатить? Я узнавала - стоимость впечатляющая...
С какой стати ? Это же вы пытаетесь доказать, что санитар в морге - это Коротаев. Вам и оплачивать. В третий раз спрашиваю, вы знаете, что делает санитар при вскрытии трупов ? Коротаев точно не знал , иначе он бы поостерегся примерять на себя его обязанности.
kvn
Проводник
Сообщение: 8245
Настроение: 36,6
Зарегистрирован: 08.03.14
Откуда: с Лубянки
Как бы Вам растолковать про то, что понятой - это понятой. Участник - это в данном случае Масленников. Именно про него сказано "в присутствии"
- Вот горе-то луковое! Сидит у себя в уголочке и кипит головой без внешнего источника энергии - само собою образуется. Уже и у Масленникова некий "особый" статус появился. Участников осмотра в криминалистике принято делить на обязательных, участие которых в данном следственном действии предписано законом, и факультативных, которых следователь может привлекать или не привлекать к осмотру по своему усмотрению. К числу обязательных участников относятся: следователь или работник дознания; понятые (числом не менее двух); если в числе объектов осмотра имеется труп – специалист (судебный медик или иной врач). Факультативными участниками осмотра могут быть: специалист, потерпевший, свидетель, в отдельных случаях – подозреваемый или обвиняемый, представители администрации соответствующего учреждения, предприятия или организации, оперативные работники.
Трактуете законы на свое усмотрение? Укажите, где закон запрещает писать протокол осмотра места происшествия понятому или другому участнику процессуальных действий от следствия под диктовку следователя . Или найдите в себе силы признать, что ваши фантазии в очередной раз ошибочны.
УПК 1923 года.
Ст. 74. При производстве обысков и выемок следователем призываются понятые. Понятыми не могут быть лица, участвующие в деле в качестве сторон, а также родственники сторон. Ст. 75. Понятые имеют право на возмещение понесенных ими расходов по явке и на вознаграждение за отвлечение их от обычных занятий. Размер сумм, подлежащих уплате понятым, определяется особыми инструкциями Народного Комиссариата Юстиции. Ст. 76. В случае отказа понятых от явки или исполнения их обязанностей, следователем могут быть применены к ним те-же меры, что и в отношении свидетелей, экспертов и переводчиков (ст. ст. 60 и 62 Уголовно-Процессуального Кодекса).
Ст. 77. Протоколы обязательно ведутся при следственных действиях, а также в распорядительных и судебных заседаниях. Ст. 78. Протокол о производстве следственных действий - допросов, обысков, выемок осмотров и освидетельствований, составляется следователем и должен содержать в себе: указание места и времени совершения следственного действия, обозначение следователя, сторон, понятых, содержание показаний допрошенных лиц, результат осмотра, освидетельствования, обыска, выемки, заявления и ходатайства сторон, свидетелей, экспертов и других лиц, постановления вынесенные следователем. Протокол подписывается следователем и понятыми, если таковые имеются, а также допрошенным лицом. Всякие оговорки, поправки и подчистки должны быть оговорены в протоколе перед подписями...."
АНК пишет:
цитата:
С какой стати ? Это же вы пытаетесь доказать, что санитар в морге - это Коротаев. Вам и оплачивать. В третий раз спрашиваю, вы знаете, что делает санитар при вскрытии трупов ? Коротаев точно не знал , иначе он бы поостерегся примерять на себя его обязанности.
А у меня нет сомнений, что это Коротаев. Мне экспертное мнение без надобности. Я верю и свидетельствам Соломоновича и Красноборова и самому Коротаеву.
АНК, в морге всем дают халаты. Чтоб не пачкаться. Халат санитара - это не признак того, что Коротаев санитарил. Клинов вот не вошел на кадры. Он тоже к бабке не ходи - был в халате. Тоже санитарил? И что? Зачем Ваш третий раз бестолковый заданный вопрос про должностные инструкции санитаров в морге? Все уж... Отдохните малеха от Почемучечной недостаточности. А то у Вас уже логическая недостаточность наблюдаться стала...
Дерсу! Чего-то опять произошло. Удвоилось картинок в цитировании КВНа. И одна - из укрепленных велика. Первые были маленькими и дальше я не проверяла размер оригинальной. Пожалйста растяните скрытый текст и на фотки Коротаева. А удвоение - я не знаю почему...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума