Отправлено: 22.06.11 14:38. Заголовок: Вопросы по деятельности форума

Исаев пишет:

цитата:

У меня все больше складывается впечатление, что цель форума, записанная в названии, не более чем ширма для досужих разговоров на околодятловские темы. И не о чем. Критерием является то, что на корню игнорируется фактическая информация, уже полученная и накопленная теми, кто вместо разговоров работает на месте событий, перекрестно просеивает то что говорили и говорят участники событий, отсеивая явные нелепости. Чем объяснить, что уже 2-3 года у В. А. лежит информация о проверке соответствия того что написано в деле и того, что существует на местности, а ей никто не заинтересовался, хотя бурно обсуждается цвет штанов и размер обмоток. Информация с места сразу отсеет массу несостоятельных фантазий, например: Куда пошли, куда не пошли? Радиация меньше или больше чем в Чернобыле? И влияет ли она хоть как то в событиях. Почему не пошли дальше кедра в лес. Я когда прочитал то, что уже давно написано, почти все встало на свои места. И почему все порознь, и почему такой костер, и где могли быть травмы, и почему к палатке не могли вернуться. Вместо того что бы заниматься практическим изучением на месте, или хотя бы внимательно изучать то что уже систематически изучено, идут одни разговоры, а движение вперед не наблюдается, цель не в этом, а что бы просто поболтать. Опосредованно это наводит на мысли, что чем больше «кликов по сайту», тем лучше, что в свою очередь приносит доход держателям сайта. А, возможно и администрации форума. Вот такой коммерческий интерес использую тему. Наглядной иллюстрацией этого является система оценок. Смотрим «верх» и тех, кто действительно что то может сказать по делу. Я брал только самые большие, и оценки известных мне персонажей. Север Оценка = 8 Stepa Оценка = 7 (пишет много, и судя по всему квалифицированно про юридические вопросы, но слишком сложно, поэтому очень трудно некоторые вещи понять, как минимум с первого прочтения) Helga_O_V Оценка = 6 Теперь смотрим тех, кому есть что сказать по делу: Буянов Оценка = 4 (?!) stiv1111 Оценка = 0 Doctor_0 Оценка = 3 Это люди, явно знающие горы и особенности поведения человека в подобных условиях. Далее. Рекомендованный мне тут знаток, W ( как потом выяснилось, совершенно справедливо). Оценка = 0 (?!) Возьмем других, но отвечающих за свом слова. Человек, хоть и из Интернета приводящий информацию о ракетных двигателях, но очень грамотно и на базе серьезного жизненного опыта. Что чувствуется основательно. Вряд ли он сам принимал участие в испытаниях ракетных двигателей, особенно всех тех типов, о которых пишет, но делает это с пониманием деталей. А не просто что либо ляпнуть. Pepper. Оценка = 4 Наверняка кого то не учел, но все взято из того, что уже удалось прочитать вдумчиво и составить мнение. Получается, что ценятся самые говорливые, а не самые знающие. Буянов вдвое хуже знает тему, чем этот интернет-выскочка? Куда дальше ехать? Может надо что то в консерватории поправить? Пока на первом месте не будет стоять практический опыт, используемый для суждений и оценок, до тех пор будут ходить 1000й раз по одному и тому же круга, и делать круглые глаза, когда прочтут об очевидных вещах а таких условиях, уже давно укоренившихся в практике. Чем больше тут «выступают» люди ни разу не пробовавшие условия на практике (хотя и сами про себя так считающие) тем больше и больше будет запутываться тема. А попытки устанавливать истину голосованием или оголтелым облаиваем только усугубят дело. Я пришел сюда за достоверной информацией по теме, а получил кучу препирательств, от тех, кто сам то ничего на практике не знает, а мнит из себя хрен знает кого. Так недолго и до того, что бы какой-нибудь «север» (так и не прожив даже зимнего месяца именно на севере ) начал меня учить, как все бывает зимой на севере,. helga начнет учить как надо пилотировать истребитель, с какого ракурса лучше заходить на цель, а также тонкостям СВЖ (вот почитал, оказывается в ВВЖ она уже спец, дальше некуда), а Клест про то, как надо со 100% вероятностью находить в пургу фонари, даже не горящие, и в рыхлом снегу. Не говоря уж про «надежность» не паяных соединений в полевых условиях. Причем так и не попробовав хоть раз это сделать в тех условиях, которые были. Тут спрашивали, и я попытался узнать про присутствие W на форуме. В. А. на форум возвращаться не собирается, по тем же самым причинам: никого не интересует фактическая информация, только разговоры без продвижения к итогу. Да и есть ему с кем обсуждать все что необходимо. Там есть своя группа на почве альма-матери. Они больше на местности и с документами работают, а разговоры разговаривают пару раз в год на совместных сборах «на кухне», с кино-видео-фото иллюстрациями. И обсуждать сложные вещи пытаются не с кем попало, а со специалистами хорошего уровня. Например научными сотрудниками МГУ, НЦ «А». И они не стремятся «светится» в Интернете или в прессе, а просто для себя и собственное удовольствие «тянут тему». Вот например, кто знает, что в прошлом году в феврале, с интервалом в несколько дней с Семешкиным и Коськиным, на тот же перевал ходил А. Алексеев (он из их же компании)? Ходил один, без мотосаней и на несколько дней на месте. Подготовка у него была, не знаю насколько «хуже» чем у них, есть и лыжный и альпинистский опыт, потому человек к подобной обстановке привычен. Он проверял некоторые неясности в изложении событий у В. А. Про Семешкина знают все дятловеды (прочитал тут этот термин), а кто знает про Алексеева? Не знаю, но то, что со стороны говорилось о форуме, явно не укладывается в то что есть, в том числе и в соответствие декларируемых целей и методов их достижения укоренившимся здесь Интересно, реакция будет адекватная или ожидаемая?

Grissom пишет:

цитата:

Кстати, Исаев , хороший пост, очень информативный. Рада, что наконец нашелся человек, который расставил все точки над "е". Жаль только, банят здесь и за исправленные, и даже за удаленные сообщения :(...

 Отправлено: 28.06.11 12:41. Заголовок: Исаев пишет: Это ре..

Исаев пишет:

цитата:

Это реакция на то, что другие знают и понимают больше, чем она? Или это что то другое?

Мы все имеем дело с личностными факторами. Кто-то рассуждает, как вы, а кто-то считает ваш стиль неприемлемым. Вмешиваться в этот интимный процесс глупо. Но лично я понимаю ваш потенциал, возникающий в ходе возражений "туда" и "обратно", который рано или поздно должен проявиться извержением мощных идей

 Отправлено: 30.06.11 21:26. Заголовок: Tuapse Отправлено: С..

Tuapse Отправлено: Сегодня 01:39. Заголовок: Исаев пишет: Ну так..

Tuapse пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Ну так поясните поподробнее, что Вы имеете в виду, под термином «отсутствие»? Есть результаты работ на месте, есть уточнения погрешностей записанного в Деле. Есть концепция всей последовательности событий, с расписанием всех эпизодов и обоснования причин. Есть обсуждения физических явлений с ведущими специалистами в этой области, и с их положительным заключением, что никаких причин для невозможности нет. А Вы про отсутствие? Моя мысль очень проста: все обозначенные вопросы исследованы досконально. Исследованы умными, толковыми и талантивыми людьми. Исследованы в некотором смысле даже с переизбытком.

Это что то новое в исследованиях. Знаний не бывает много, их бывает либо мало, либо достаточно.

Tuapse пишет:

цитата:

Выстроены логические цепочки, разъяснены спорные моменты. В одном беда: все это никак не указывает на разгадку.

Указывает. На один из вариантов. Если Вы (я имею в виду абстрактного человека) этого не понимаете, это не означает, что этого нет. Другим это понятно, и они высказывают сомнения только по отдельным спорным моментам, а не «вообще».

Tuapse пишет:

цитата:

Вы, кажется, смеялись над подсчетом маек и носков. А мне иной раз неприятно делается от мысли, что все вышеупомянутые действия имеют ту же природу и отличаются разве что "профессиональным уровнем". Что это поиски не где надо, а где светлее.

Очередное повторение вопроса, на который Вы так и не ответили: Вы такой глубокий специалист во всех этих областях, что пытаетесь судить «с плеча»? И знаете, «где надо»? Специалисты, те, все больше, указывают на конкретные ошибки или нарушения законов, а не так вот «вообще», и не о чем.

Tuapse пишет:

цитата:

А ведь вопросы - есть !

Ну так и выясняйте у авторов. Кто мешает?

Tuapse пишет:

цитата:

Мне посчастливилось познакомиться с одним из гигантов дятловской темы. Довелось даже побывать у него в гостях. Исследователь придерживается конспиралогических версий, и я высказался примерно в том ключе, что, дескать, "имитация" была очень даже продуманной. Вся обстановка в зоне палатке говорила о том, что пропавшие четверо не могли уйти далеко. В итоге поиски были строго локализованы и никто не шлялся в близлежащих окрестностях. Т.е. цель имитации - не допустить посторонних к "истинному" месту трагедии и создать видимость достаточности спасработ. Мыслишка заурядная, но мой собеседник пару секунд помолчал, хмыкнул, и признался, что никогда не рассуждал подобным образом. Очень надеюсь, что мне не показалось, но как будто моя идея его сильно впечатлила.

Ну и о чем это говорит? Что придуманная версия лучше обоснованной? Нет, это полный тупик.
Можете ли Вы как то подтвердить , что кого то «никуда не пускали», и «никто не шлялся в близлежащих окрестностях. »? Пока что у меня есть информация, что ни то, ни другое, не соответствует тому, что было в действительности.

Tuapse пишет:

цитата:

Или еще из той же серии. Хочется ваше мнение узнать. Что послужило Иванову поводом для назначения физико-технической экспертизы ?

На эти вопросы Вам уже отвечали, я коснусь только того, что не вошло в прошлые ответы.
Поскольку Иванов не знал, как определить причину (не смерти, а начала аварии), он был готов ринуться в любую сторону. В то время все крутилось вокруг приготовления к атомной войне. Только-только начался мораторий на испытания в атмосфере, разговоров на эту тему было множество, а тут еще, как кто то верно заметил, непонятность с этими самыми «шарами», вот и попытался Иванов, зайти с этого конца. А что делать с этим, в том числе и с результатами, не знал. А когда экспертиза вещей последних дала, что превышение есть, но небольшое, решил, что не это причина, спокойно подшил бумаги, закрыл дело. И мучайтесь, дорогие исследователи, причем тут радиация, хоть 100 лет.

Tuapse пишет:

цитата:

Почему Иванов, узнав ее результаты, не изъял у родственников первой пятерки одежду и личные вещи из палатки ?

Тут Вам, как мне кажется, вполне обосновано ответили. Я могу только добавить, что одежду непосредственно с трупов, родственники погибших, очень редко забирают. А из сопутствующих вещей забирают только наиболее ценное – часы, украшения, талисманы, фотоаппараты.

Tuapse пишет:

цитата:

Ведь ясно, что пятерка тесно контактировала с четверкой. А значит, и одежда пятерки могла предоставлять радиационную опасность.

А она опасность то представляла? Превышение допустимого минимума в 2-3 раза, это мелочи, вот если бы раз в 100, там бы уже был другой разговор. Сейчас тоже можно найти точки и малые зоны с превышением в сотню раз. Причем даже у нас, где, вроде бы, никогда и ничего не было. Осадками заносит. Так же как кислотные дожди из Европы выпадают на севере Архангельской области. Или попадаются с сопутствующими ископаемыми материалами. Еще с доисторических отложений.

Tuapse пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Писатели тоже писали «в стол», а потом появлялись произведения типа Булгаковского «Мастера». Закономерный итог: слава вокруг данного произведения совершенно не соответствует его художественной ценности.

Если Вы литературный критик, то, возможно, и обоснуете такое мнение на вполне приемлемой, в таких кругах, основе. Однако от очень многих людей слышал мнение прямо противоположное. Хотя литература, это не математика, где все ясно и однозначно. Тут эмоции и мнения властвуют. А о вкусах не спорят.

 Отправлено: 30.06.11 21:30. Заголовок: Stepa пишет: Исаев..

Stepa пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Это реакция на то, что другие знают и понимают больше, чем она? Или это что то другое? Мы все имеем дело с личностными факторами. Кто-то рассуждает, как вы, а кто-то считает ваш стиль неприемлемым. Вмешиваться в этот интимный процесс глупо. Но лично я понимаю ваш потенциал, возникающий в ходе возражений "туда" и "обратно", который рано или поздно должен проявиться извержением мощных идей

Спасибо. Как обычно, Вы написали отстраненно и непонятно. Не хотите говорить, не буду приставать.
А что Вы, собственно, от меня то хотите? Какие такие идеи должны быть извержены? Тут бы с концепцией этого форума разобраться.
С идеями по поводу просто разговоров, это уже не ко мне.
Тут уже промелькнуло, что адрес ящика с работой «прения с Буяновым» все же работает. Поэтому, если чего то еще случится, я в течении месяца не смогу Вам сообщить ничего по этому поводу. Лучше скачайте сейчас, если оно Вам нужно.

 Отправлено: 30.06.11 21:54. Заголовок: vysota1096 пишет: ..

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Ну склоки здесь затевают другие В данный момент "другие" - это, к сожалению, конкретно вы.

Вы упорно не видите, или не хотите видеть что происходит. Ну это уже Ваши трудности. Только не надо переваливать с большой головы на здоровую.

vysota1096 пишет:

цитата:

Кстати, примечательно, что вы проигнорировали просьбу представиться и более полно назвать свой опыт.

Повторно Вам декларирую. Если Вы из того, что уже написано и сказано, так ничего и не поняли, то уже бесполезно что либо объяснять. У Вас попросту отсутствует база для таких понятий. Люди, которые имеют опыт больший, или эквивалентный, уже давно все поняли. И это ясно даже по тем репликам, которые они здесь опубликовали. Одного того, что есть с пяток лыжных походов равных или более сложных, чем был у Дятловцев, уже более чем достаточно. И более 10 лет службы на том, что называют «Крайним Севером», с лихвой хватит, что бы в деталях знать как и что происходит в таких обстоятельствах. А лыжи у меня не основное. На 150% уверен, что у Вас ни того, ни другого и близко не лежало. Так на основании чего Вы собираетесь «оценивать» других?

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Получается, что не Семяшкин Получается, что и не Коськин, с которым они потом вместе ходили. Так что здесь вопрос в расхождениях по поводу координат.

Вопроса тут нет. Есть констатация факта, что, то, что наработали 2 предыдущие экспедиции, детально, тщательно и не торопясь, попросту проигнорировано, несмотря на то, что были и описания, и уточнения, и координаты, и карты, и рекомендации. Причины могли быть и объективные, но, судя по фильму местного ТВ, погода в день, когда они выбирали место, была великолепная для определения этого самого места. А у Алексеенкова, видимость была не блестящая, но он, тем не менее, без труда все нашел и сравнил.
Судя по Вашим репликам невпопад, в этих вопросах Вы тоже не разбираетесь, как минимум досконально. А приблизительно, это уже не разговор, если уже есть более-менее точные данные.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Д. А. Медведев принимает пассивное участие в работе Интернета ДАМ даже пишет. В интернете. А мы говорим о форуме, и не надо переводить разговор "на всю Одессу".

Да, худшие мои опасения на понимание, оправдались. Вы определенно отписываетесь от того, что я пытаюсь узнать. Почему у Вас уходят люди, которые знают тему хорошо и которым есть чего сказать?
Ладно, и так все начинает становиться понятно. Это процесс неизбежный при данной политике.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: А что Вы под этим имеете в виду? Поясните? И кто на кого давил? Это тема для обсуждения между мной и Вл. Ал., а интернет-персонаж Исаев тут как-то совсем не при делах.

И тем не менее, я все равно узнаю причину, и тогда не обижайтесь, что ее придется опубликовать, даже если она окажется для Вас неудобной. Возможно и не на этом форуме, если Вы мне доступ, все же закроете. Тогда Интернет-персонаж vysota1096, будет «очень даже при делах».

vysota1096 пишет:

цитата:

Как это не называй, «репутация за разговоры», - это блеск!

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: И отражаются там все больше прочие участники, не говоря уж про администрацию. И какие вы из этого делаете выводы?

Выводы элементарные: одни кашу заваривают, а другие становятся (чаще назначаются) виноватыми. Причина простая, желание придерживаться задекларированных целей наталкивается на нежелание к этому стремиться.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Говорил я не про Вас, но уж если Вы добровольно решили принять это на свой счет Я вижу, что в ответ мне вы тоже брюзжите. Хотя я с вами, повторюсь, разговариваю терпеливо и уважительно. Прошу вас перейти к более приемлемому для всех тону.

Если Вы еще не заметили, то посмотрите в то самое зеркало, которое сами предлагали. Только не то, кривое, которое Вы подсовываете, а лучшего качества.
Еще раз повторяю. Дело не во мне, дело в тех вопросах которые я задал. Вы упорно их игнорируете, потому что не хотите менять направленность форума. Чем больше мифов и слухов будет здесь фигурировать и циркулировать, тем больше навоза будет на тех крупицах достоверной информации, которые еще есть. Вы же сами занимаетесь тем самым «затаптыванием следов», которое тут дружно осуждали, особенно самые говорливые. И если поисковиков еще можно понять, не следы они искали, да и думать вперед им было почти невозможно. Особенно при той обстановке, которую тут вообще мало кто понимает. Форум то - это взгляд назад, когда все ясно, что было до определенного момента, и что было после. Что можно было делать, а что не нужно. И тем не менее, Вы стремитесь как можно больше насыпать этого самого навоза.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: В чем «секретность» координат? Насколько я знаю, было принято решение не трясти координатами на весь инет.

Кто, когда и по какому поводу это решал? И насколько правомочно это решение?

vysota1096 пишет:

цитата:

Но если у вас от Борзенкова есть разрешение публиковать их в открытом доступе, вы, конечно, вольны это сделать.

Мы об этом не говорили, но я не вижу тут никаких оснований для такого утаивания. А публиковать отдельно координаты, отдельно рассуждение о местности и событиях, это бред. Они нужны только в определенном контексте рассмотрения вопроса о ? А о чем собственно? Где стояла палатка? Чего ж тут секретного? Тоже мне, координаты суперсекретной ракетной базы?

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Что Вас так сбивает с толку, если Вы не видели ни места, ни самих ориентиров? Речь не обо мне, а о людях, которые были на месте и видели ориентиры, но к единой точке зрения насчет координат и ориентиров не пришли.

Конкретно кто на них «смотрел»? А если не использовали для дела, то как это понять? Нет это определенно не Ваш конек. Не понимаете Вы сути этого разговора. О месте, координатах и определении (или уточнении) ошибок.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Советую сначала вдумчиво прочитать его «художества», буквально с самого начала его «выступлений на публике», а уж потом и говорить про «тон и суть». Я внимательно читала топик; к сожалению, уже после возникновения скандала. И именно поэтому я написала то, что написала.

И упорно перекладываете с больной головы на здоровую?

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Вас или Слобцова? Слобцова, конечно, который однозначно говорит "не помню". В 2008 году.

Вы это лично от него слышали? Как Вы понимаете слово «однозначно»? Это такая присказка, как у Жириновского? Так если сами с ним говорили, чего ж не уточнили, в чем смысл термина «не помню»?. Мы в 2011 уточнили, и получили.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Вы меня хотите уверить, что юмора совсем не воспринимаете? Юмора? Вы хотите меня уверить, что это вы так юморите?

А Вы хотите сказать, что совсем не различаете, где люди шутят, или острят, а где «академический доклад»? Поздравляю.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Можно подумать, что ваш провайдер работает по другим финансовым законам Исаев пишет: цитата: Можно подумать, что квип исключительно убыточная организация, которая занимается только благотворительностью и не получает никаких доходов? Собственно, если не хотите в этом разобраться, бог с Вами. Если вы хотите разобраться в источниках доходов квипа - это ваше дело. Но, пожалуйста, не надо замусоривать этим данный форум.

Так мне это и не надо. Это больше Вам надо. Тогда может что и обломится.

vysota1096 пишет:

цитата:

Так и получается, я выдаю несколько мыслей по поводу концепции именно исследования, потом (Вы в частности и в основном), дружно это хороните и начинаете писать, ну хотя бы то, что в этом послании. И что? Это о задачах форума? Ну-ну.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Потому что сами не воспринимают, мысли, им только парадный портрет подавай. Собственно, и мысли, и даже парадный портрет маслом уже как на ладони. И, к сожалению, да, это уже проходили.

Вы упорно тянете одеяло на себя. С единственной задачей, говорить о чем угодно, только обходить то о чем поставлены вопросы. Говорил я о том, что надо отсеивать мифы и слухи? А сделать это могут только люди, которые такую обстановку знают на «собственной шкуре». И тут же начинаются разговоры о чем угодно, только не о том, кто это может оценить. Сколько человек на форуме были в таких же условиях? Буянов, doctor, Stiv111, Коськин, Семяшкин, nnw? Список можете продолжить? Длинный? Теперь почитайте то, что они пишут на фоне остальных. Вот картина маслом. А Вы все это «проходите». Причем мимо.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Елки палки, люди не разу не сходившие в аналогичные лыжные походы и представления не имеющие о деталях работы туристкой секции УПИ, начинают учить других как надо было поступать и критиковать несуществующие ошибки и «преступления» Дятлова и руководства спорторганизаций. Вы уж определитесь - или это порицать, или то как тут расправляются с инакомыслящими.

Вы фразу сформулируйте четко и логично, что бы можно было хоть что то понять из того, что вы тут надергали из контекста. А то получается, что она никакого отношения не имеет к приведенной цитате.

vysota1096 пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Ни в коем случае я не про себя. Скорее про В. А. Да, конечно. И я про В.А. И большинство всех тех, которые видели В.А. здесь или на других форумах, - они тоже про В.А.

И это вот подтверждение того, что только что говорил, абзацем выше. Вы выдергиваете фразу из контекста разговора, тем более с совершенно другим человеком, и на другую тему, а потом пытаетесь на этом что то разыграть. Нечего сказать, «конструктивный диалог»?

vysota1096 пишет:

цитата:

В общем, давайте ближе к делу. Если вы хотите работать на форуме - вам надо соблюдать принятые здесь нормы поведения. Если с кем-то из форумчан вы не хотите общаться - не общайтесь, никто не неволит. С администрацией придется общаться, правда. Хамить и переходить на личности - нельзя. А вот дельные сообщения всячески приветствуются. Но прошу учитывать, что с вашей точкой зрения могут быть и несогласны. Возможно даже, необоснованно несогласны. А возможно, что и обоснованно. Собственно, как и в жизни.

Начнем с того, что сначала надо получить ответы на те основные вопросы, что уже поставлены. Потом надо договориться по технологии складывания уже имеющейся и обработанной достоверной информации. Сейчас вместо «дома», который называется «Исследование….», имеется куча кирпичей (причем очень замусоренных посторонним хламом), которые Вы не знаете как складывать, и отсутствует рецепт раствора, для кладки. Не говоря уж про архитектурный проект. Пока всего этого не будет, даже невозможно увидеть, что из того, что есть, нужно для «строительства», а что просто «строительный мусор». Да и просто мусор, местами очень ядовитый.
Вам надо самим себе, а не мне, ответить на те вопросы, которые я тут поставил. Если, конечно действительно хотите что то исследовать, а не просто собраться теплой компанией и поговорить «о разном». Периодически выталкивая тех, кто мешает теплой компании.
Я к этому смогу вернуться только через месяц, после «горы». Так что можете не удосуживаться ответом. Им будет то, насколько Вы поняли и приняли эти мысли.
Бывайте.

 Отправлено: 01.07.11 00:51. Заголовок: Исаев пишет: Спасиб..

Исаев пишет:

цитата:

Спасибо. Как обычно, Вы написали отстраненно и непонятно....

Владимир Алексеевич! Отстраненность и непонятность - это комбинация ловушек, в которые вы элементарно попадаетесь Но моё долгое пребывание на различных форумах позволяет мне выделить вас в превосходной степени - вы старый и упорный полемист, а у меня своя точка зрения и я медленно, но уверенно продвигаюсь к цели.

Север - замечательный и тонкий исследователь. Уверяю вас - вы ошиблись адресом .

Что касается разгрома, который вы учинили на ТАУ, то должен заметить, что вы, рассматривали условия around place в то время, как я там же и рядом с вами рассматривал факт устоявшей палатки. Более того я самостоятельно пришёл почти к тем же выводам, что и вы, но значительно раньше (ваша уникальная способность делать вид, что вы не замечаете чужие идеи, удручает) и здесь на этом форуме, на котором, главным образом, пока что именно вы разговариваете и пристреливаетесь. Присоединяйтесь! Лично мне вас не хватает!
И ещё - некоторые ваши действия вызывают у меня сомнения. Надеюсь получить объяснения при личной встрече, на которую мне бы хотелось приехать осенью на машине через новый тоннель

 Отправлено: 01.07.11 06:21. Заголовок: Исаев пишет: И боле..

Исаев пишет:

цитата:

И более 10 лет службы на том, что называют «Крайним Севером», с лихвой хватит, что бы в деталях знать как и что происходит в таких обстоятельствах.

Знать вряд ли. Любая "служба" даёт всего лишь опыт, но применительно к нашему случаю ваш опыт может дать систематизацию, помогающую выявить некоторые закономерности, но не более того или того, чего не могло быть - например, схода снега . Типичная ситуация, когда на заседании партбюро в 1959 году опытным человеком была высказана уверенность в том, что уровень подготовки туристов из группы Дя-ва не смог быть востребован. Этот форум посещают многие люди с разным опытом и знаниями. Если им есть что сказать, то они говорят по существу и обогащают опыт других. Если этого опыта недостаточно, то они просто читают. Отмечая у вас наличие несомненного туристского опыта я всё время жду, что вы скажете по существу или вам тоже нечего сказать!?

 Отправлено: 01.07.11 09:00. Заголовок: Исаев пишет: Вы упо..

Исаев пишет:

цитата:

Вы упорно не видите, или не хотите видеть что происходит. Ну это уже Ваши трудности. Только не надо переваливать с большой головы на здоровую.

Отвечу чуть позже.

 Отправлено: 02.07.11 08:02. Заголовок: Исаев пишет: Можете..

Исаев пишет:

цитата:

Можете ли Вы как то подтвердить , что кого то «никуда не пускали», и «никто не шлялся в близлежащих окрестностях. »?

Просто не было такой необходимости. Поиски практически сразу сосредоточились в зоне палатки, что было совершенно логично. Насчет "не пускали" припоминаю только Мохова, которому отказано было в присутствии при подъеме последних четверых. Впрочем, это уже другой разговор.

Исаев пишет:

цитата:

В то время все крутилось вокруг приготовления к атомной войне... А когда экспертиза вещей последних дала, что превышение есть, но небольшое, решил, что не это причина, спокойно подшил бумаги, закрыл дело.

Я правильно понимаю, что результаты, полученные физико-технической экспертизой, настолько "успокоили" Иванова, что он сразу отмел все это направление ? На ваш взгляд, такая его реакция была объективной ? Соответствовала "реалиям того времени" ?

 Отправлено: 04.07.11 13:50. Заголовок: Stepa пишет: Отмеча..

Stepa пишет:

цитата:

Отмечая у вас наличие несомненного туристского опыта я всё время жду, что вы скажете по существу или вам тоже нечего сказать!?

Вот и я тоже жду-жду, а ничего по существу так и нет.

Пересказ чужих интриг мне совершенно неинтересен, тем более что я никого из их участников все равно лично не знаю (и даже зачастую не подозреваю, под какими никаими он выступали на других форумах - например, на покойном ТАУ или на Зануде).

Туманные намеки на свой колоссальный опыт и на то, что если кто-то во что-то "не въезжает", то ему бесполезно объяснять - лишены всякого смысла, поскольку несут ноль полезной информации для всех остальных форумчан, кто не имеет за своими плечами 10 лет службы на Севере или десятки лыжных походов (например, как я).
Для кого этот форум - для пятерых "корифеев", имеющих опыт, а все остальные пусть молчат в тряпочку? Чтобы эти пятеро могли здесь ругаться между собой до посинения, наплевав на всех остальных?
То же самое - повторяемые, как мантра, туманные намеки на проделанную кем-то работу, результаты которой якобы есть где-то у кого-то, но не на этом форуме. Кто хочет поделиться этим персонально, не делясь с остальным форумом - может написать в личку. Зачем об этом нужно сообщать всем, не раскрывая самой информации - просто покичиться своей находкой?
А уж тем более - если вообще ни с кем не предполагается делиться?

Я такого поведения на форуме не понимаю...

 Отправлено: 07.08.11 20:26. Заголовок: Stepa пишет: Исаев..

Stepa пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Спасибо. Как обычно, Вы написали отстраненно и непонятно.... Владимир Алексеевич! Отстраненность и непонятность - это комбинация ловушек, в которые вы элементарно попадаетесь

Оригинально! Так еще меня никто не называл. У прочих хватает остроумия только на «Максим Максимыча», в крайнем случае, на Макса Отто фон и т. д.
Во всяком случае, я иногда на Алексея Сергеевича откликаюсь.

Stepa пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Спасибо. Как обычно, Вы написали отстраненно и непонятно.... Владимир Алексеевич! Отстраненность и непонятность - это комбинация ловушек, в которые вы элементарно попадаетесь

Понятно. Надо на противника валить то, в чем сам замечен неоднократно. Ну-ну.

Stepa пишет:

цитата:

Но моё долгое пребывание на различных форумах позволяет мне выделить вас в превосходной степени - вы старый и упорный полемист, а у меня своя точка зрения и я медленно, но уверенно продвигаюсь к цели.

Если Вы это мне, то я тут ничего не понимаю. Но пишите Вы всегда мудрено и непонятно, возможно и тут надо раз пять прочитать, что бы хоть что то понять. Видимо, это мне тоже не дано.

Stepa пишет:

цитата:

Север - замечательный и тонкий исследователь. Уверяю вас - вы ошиблись адресом .

Можете иметь свое собственное мнение, но человек готовый под любую глупость подвести «научную базу», не считаясь с реалиями, потому что их не знает и знать не может, ибо практики у него нет, как и не было, попросту жулик. А в другом ключе, вопрос, какой жулик Вам лично больше по душе, не окончивший церковно-приходскую школу, или с двумя западными университетами, Это тоже дело личных Ваших привязанностей. Можете его считать кем хотите, но отсутствия понимания, что в данной теме надо не новые мифы придумывать, а старые и очевидные ликвидировать, я от Вас не ожидал. Вот подумайте с этой стороны.

Stepa пишет:

цитата:

Что касается разгрома, который вы учинили на ТАУ, то должен заметить, что вы, рассматривали условия around place в то время, как я там же и рядом с вами рассматривал факт устоявшей палатки. Более того я самостоятельно пришёл почти к тем же выводам, что и вы, но значительно раньше (ваша уникальная способность делать вид, что вы не замечаете чужие идеи, удручает) и здесь на этом форуме, на котором, главным образом, пока что именно вы разговариваете и пристреливаетесь. Присоединяйтесь! Лично мне вас не хватает!

У меня все больше складывается ощущение, что у Вас есть желание меня на чем то подловить, но это у Вас никак не выходит. А очень хочется. Вот и пытаетесь всучить, что то чужое. Во всяком случае я никак не мог прийти к тем же выводам, что и Вы, поскольку никаких «выводов» здесь не публиковал. И присоединялся не к чему. Вопросы по концепции просто игнорируются, упорно перетаскивая все рассуждения в сторону разговоров, которые не имеют к истории никакого отношения или имеют весьма опосредованное. Я этот вопрос ставил еще до отпуска, а поскольку никакого даже невразумительного ответа не получил, то и не знаю, стоит ли здесь оставаться дальше. Просто потрепаться с игрой в знакомые слова легко смогут и без меня.
И еще. Столь поспешный ответ, когда я ясно написал, что уезжаю на месяц, позволяет подозревать в том, что это делается специально, из желания выдать желаемое за действительное, по принципу, если собеседник долго молчит, значит у него рыльце в пушку. Не находите, что приемчик не совсем порядочный?

Stepa пишет:

цитата:

И ещё - некоторые ваши действия вызывают у меня сомнения.

Не понял? Поясните мысль.

Stepa пишет:

цитата:

Надеюсь получить объяснения при личной встрече, на которую мне бы хотелось приехать осенью на машине через новый тоннель

Не знаю, какой туннель, откуда, куда и какой длины - в 200 или 800 км Вы собираетесь строить, но к этой осени, Вы явно не успеете. Правда вас извиняет только то, что не написали, осенью какого года вы собираетесь ехать якобы ко мне. И без приглашения. Особенно не имея представления где я живу. Но столько, сколько требуется для такого туннеля, не живут, в любом случае. Столько, сколько мне удастся подождать, мне придется очень запастись терпением.

 Отправлено: 07.08.11 20:29. Заголовок: Stepa пишет: Исае..

Stepa пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: И более 10 лет службы на том, что называют «Крайним Севером», с лихвой хватит, что бы в деталях знать как и что происходит в таких обстоятельствах. Знать вряд ли. Любая "служба" даёт всего лишь опыт, но применительно к нашему случаю ваш опыт может дать систематизацию, помогающую выявить некоторые закономерности, но не более того или того, чего не могло быть - например, схода снега .

Да, у Вас повествования, как в сказке. Чем дальше, тем страшнее.

Stepa пишет:

цитата:

Типичная ситуация, когда на заседании партбюро в 1959 году опытным человеком была высказана уверенность в том, что уровень подготовки туристов из группы Дя-ва не смог быть востребован.

А эта фраза, вообще то, к чему? Поясните, что значит «уровень подготовки туристов из группы Дя-ва не смог быть востребован.» Если чего то говорите, то излагайте так, что бы собеседник мог Вас понять. Пока что это просто набор слов, без связки их мыслью.

Stepa пишет:

цитата:

Этот форум посещают многие люди с разным опытом и знаниями. Если им есть что сказать, то они говорят по существу и обогащают опыт других.

Пока я этого не заметил. Я уже перечислил 3 – 5 человек, чей опыт, даже при беглом прочтении их сообщений не вызывает сомнения. Возможно я не всех назвал, потому что не прочитал все, или они не активны сейчас. Остальные, это уже не «опыт», а желающие поговорить с использованием знакомых слов. А опыт, это не то, что передается в сообщениях на форумах, а то, что своим горбом и здоровьем годами нарабатывается на аналогичной местности и в аналогичных условиях.

Stepa пишет:

цитата:

Если этого опыта недостаточно, то они просто читают. Отмечая у вас наличие несомненного туристского опыта я всё время жду, что вы скажете по существу или вам тоже нечего сказать!?

Говорить надо не просто абстрактно, а по конкретным вопросам. Пока я ни о чем, кроме концептуальных вопросов и ответов на единичные совершенно конкретные вопросы, не говорил. И не собираюсь, поскольку так и не уверен, что попросту трачу время. Говоря в пустоту то, что потом или «захотят» понять, или не соблагоизволят. А желание получить все, сразу, и на халяву, оно понятно, но не конструктивно. Надо и самим что то практическое делать. Тогда и ожидание «манны небесной» начнет уступать место интересу самому на практике попробовать что то подобное. Хотя бы оценку аналогичных условий. Только их надо не придумывать, что бы самого себя любимого устраивало, а искать именно такими, какие были тогда. У меня, и тех, кого я перечислял, это уже в прошлом, у остальных – в будущем. В лучшем случае. А сказать им раньше, чем это произойдет, совершенно нечего. Если по существу. Вот и говорят о чем угодно кроме этого существа.

 Отправлено: 07.08.11 21:02. Заголовок: Tuapse пишет: Исае..

Tuapse пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: Можете ли Вы как то подтвердить , что кого то «никуда не пускали», и «никто не шлялся в близлежащих окрестностях. »? Просто не было такой необходимости. Поиски практически сразу сосредоточились в зоне палатки, что было совершенно логично. Насчет "не пускали" припоминаю только Мохова, которому отказано было в присутствии при подъеме последних четверых. Впрочем, это уже другой разговор.

Пожалуйста, для прояснения вопроса, расскажите о чем конкретно здесь речь? Что значит «не пускали»? То, что не было возможности у поисковиков ходить куда вздумается, наплевав на общий план проведения поисков? Или на распоряжения руководителя поисков (отряда, отделения)? Так на это на подобных поисках, ни сил, ни времени не остается. Реально, даже при четкой организации таких работ, ни сил (людей), ни времени, ни возможностей всегда не хватает. Даже для того, что бы выполнить нужный минимум или оптимум работ по поиску, раскопкам и транспортировке.
Или Вы что другое имели в виду?
Что касается Мохова, если мы говорим про одного и того же человека, то в доставшемся мне архиве есть видео в разделе «Экспедиция Кунцевича 2008», где человек лет за 70 рассказывает, что копали 4-ку при нем. Там еще кто то спрашивает: «Мохов вернулся?» и, кажется Юдин, который в кадре, отвечает: «Анатолий Георгиевич, вот сейчас у костра, рассказывает». Только вчера просматривал.


Tuapse пишет:

цитата:

Исаев пишет: цитата: В то время все крутилось вокруг приготовления к атомной войне... А когда экспертиза вещей последних дала, что превышение есть, но небольшое, решил, что не это причина, спокойно подшил бумаги, закрыл дело. Я правильно понимаю, что результаты, полученные физико-технической экспертизой, настолько "успокоили" Иванова, что он сразу отмел все это направление ?

Тут все не так однозначно. Иванов не специалист в вопросах радиологии, поэтому, по большому счету, он отнесся к заключению чисто формально. Не было существенного превышения нормы, значит не это явилось причиной гибели. Что еще юристу надо? Не надо его выставлять как провидца в том, что у него через полвека будут каждую пылинку в деле под электронным микроскопом рассматривать. У него был строго очерченный круг задач, и наверняка не одно дело в производстве одновременно. Вот в таком ключе и давайте рассматривать его действия. А еще лучше, что он обязан был сделать, согласно УПК того времени, что сделал, и что пропустил. А потом причины, почему именно что то пропустил.

Tuapse пишет:

цитата:

На ваш взгляд, такая его реакция была объективной ?

Трудно сказать. Тут надо точкой зрения задаться. С т. з. юриста – да. Потому, что я уже писал ранее, не радиация стала причиной гибели группы. Он ведь искал криминальную составляющую. А если ее не нашел или не доказал, то юридических перспектив это направление уже не имеет.

Tuapse пишет:

цитата:

Соответствовала "реалиям того времени" ?

Скорее всего – да. Факт есть, а перспектив его развития нет. И что в данном случае делать прокурору в пределах его возможностей?

PS. Слава богу, хоть один человек говорит по делу и с заинтересованностью в результате разговора. Остальные, даже без желания разобраться в том, с чего весь разговор начался – в концептуальных вопросах работы форума.

 Отправлено: 07.08.11 21:09. Заголовок: Pepper пишет: Ste..

Pepper пишет:

цитата:

Stepa пишет: цитата: Отмечая у вас наличие несомненного туристского опыта я всё время жду, что вы скажете по существу или вам тоже нечего сказать!? Вот и я тоже жду-жду, а ничего по существу так и нет.

Конкретно, что Вы ждете? По пунктам? Когда вам манна небесная на голову свалится?

Pepper пишет:

цитата:

Пересказ чужих интриг мне совершенно неинтересен, тем более что я никого из их участников все равно лично не знаю (и даже зачастую не подозреваю, под какими никаими он выступали на других форумах - например, на покойном ТАУ или на Зануде).

Поясните, что эта фраза значит. На туманные мысли внутри себя (Вас то есть) ответить невозможно. Вы здесь о чем?

Pepper пишет:

цитата:

Туманные намеки на свой колоссальный опыт и на то, что если кто-то во что-то "не въезжает", то ему бесполезно объяснять - лишены всякого смысла, поскольку несут ноль полезной информации для всех остальных форумчан, кто не имеет за своими плечами 10 лет службы на Севере или десятки лыжных походов (например, как я).

У Вас? Десятки лыжных походов? Не смешите тех, у кого их есть хотя бы пяток, но реальных.
А говорить с теми, кто "не въезжает", занятие действительно бессмысленное. Это примерно так как говорить с одним на китайском, с другим на суахили. А остальные слушатели кроме русского ничем не владеют.


Pepper пишет:

цитата:

Для кого этот форум - для пятерых "корифеев", имеющих опыт, а все остальные пусть молчат в тряпочку?

Еще раз о том, с чего и началось. Для чего этот форум? Для исследования? Или для разговоров где мелькают слова «группа Дятлова»? «Случай с группой УПИ в 1959 году»? Вот когда сами себе на этот вопрос сможете ответить, тогда и будет ясно для кого.
Ни при одном разборе серьезной аварии никого, кроме специалистов не слушают. А Вы пытаетесь тут дилетантами обойтись. Да еще и при разборе случая 50-летней давности, когда большая часть «здешних специалистов» еще и не родилась. Красиво у Вас звучит, но фальшиво.

Pepper пишет:

цитата:

Чтобы эти пятеро могли здесь ругаться между собой до посинения, наплевав на всех остальных?

Если лично для Вас, непонятно, что есть ругань в таких разговорах, а что не ругань, то пока Вы свой уровень не подтянете до «их», у Вас кроме пустого звука в этой фразе ничего не будет. Есть хороший пример на стороне – разбор посадки самолета Качиньского. Там тоже, специалисты говорят одно (не зависимо от национальности), а обыватели и политики, совсем другое. Может там тоже голосование устроить, кто прав? Или Вам милее «правда» обывателей польской стороны? А там неясностей и провалов информации на 3 порядка меньше, чем здесь.

Pepper пишет:

цитата:

То же самое - повторяемые, как мантра, туманные намеки на проделанную кем-то работу, результаты которой якобы есть где-то у кого-то, но не на этом форуме. Кто хочет поделиться этим персонально, не делясь с остальным форумом - может написать в личку. Зачем об этом нужно сообщать всем, не раскрывая самой информации - просто покичиться своей находкой? А уж тем более - если вообще ни с кем не предполагается делиться?

Чем Вы предлагаете делиться? Авторскими наработками, про которые у автора не получено разрешение на это? Или выкладывать более 100 ГБт видеоразговоров с участниками поисков (и прочими) при том, что у меня трафик 1 -3 кБт/с, и нет устойчивого соединения с провайдером боле чем полчаса, 15 мин.? Вы там со своими столичными замашками, лучше бы помолчали на эту тему. А в личку, тем кто дорос до понимания того, о чем пишет, я уже отослал кое-что из того, что возможно. Хотя процесс очень медленный и занудный по техническим причинам.
Видимо я очень сильно переоценил Ваши способности к оценке реалий, раз вы такое пишете. Если не ясно, что навороты новых басен и их массовое пробалтывание, засирает тему до такой степени, что скоро станет невозможным отличать то что было (если уже не стало), от того, что наболтали «интернет-специалисты», то с Вами все ясно. Если Вы этого еще не поняли, то мне Вы совершенно не интересны. Что бы, и как бы Вы не говорили красивые и пустые слова.

Pepper пишет:

цитата:

Я такого поведения на форуме не понимаю...

Сначала разберитесь для чего этот форум нужен на самом деле, тогда и станет понятнее.
А пока наслаждайтесь сладкоречивыми баснями тех, кто больше по душе. И не слушайте тех, кто говорит, то, что есть на самом деле, но слушать это Вам не нравится. Это сильно «поможет разобраться» в теме.

 Отправлено: 07.08.11 22:07. Заголовок: Исаев пишет: У Вас?..

Исаев пишет:

цитата:

У Вас? Десятки лыжных походов?

Вы чрезмерно увлеклись полемикой.
Я - из тех, кто НЕ имеет опыта службы на Севере и десятка лыжных походов.
Теперь понятнее?

Исаев пишет:

цитата:

Чем Вы предлагаете делиться?

А это Вам виднее. Вы ведь позиционируете себя как единственный специалист тут?
Вот если у Вас есть чем делиться - делитесь, а не сочиняйте отмазки про то, что-де все остальные "не доросли".
Если не можете поделиться - тогда уд и не хвастайтесь тем, что не можете дать.

Исаев пишет:

цитата:

А в личку, тем кто дорос до понимания того, о чем пишет, я уже отослал кое-что из того, что возможно.

Исаев пишет:

цитата:

Ни при одном разборе серьезной аварии никого, кроме специалистов не слушают. А Вы пытаетесь тут дилетантами обойтись.

Что поделать, если у "специалиста" хватает трафика только на то, чтобы в сотый раз написать, какие тут все дилетанты и почему он им ничего по делу говорить не намерен.

Исаев пишет:

цитата:

И не слушайте тех, кто говорит, то, что есть на самом деле, но слушать это Вам не нравится.

Пока что разговор с Вашим участием идет, как в "Иване Васильевиче": "Дык как же тебя понять-то, ежели ты ничего не сказал"?

Так что можете не тратить больше на нас свой драгоценный трафик, поскольку пользы пока от Вашего участия - ноль!

 Отправлено: 07.08.11 23:02. Заголовок: Исаев пишет: Можете..

Исаев пишет:

цитата:

Можете иметь свое собственное мнение, но человек готовый под любую глупость подвести «научную базу», не считаясь с реалиями, потому что их не знает и знать не может, ибо практики у него нет, как и не было, попросту жулик. А в другом ключе, вопрос, какой жулик Вам лично больше по душе, не окончивший церковно-приходскую школу, или с двумя западными университетами, Это тоже дело личных Ваших привязанностей.

Исаев пишет:

цитата:

Если лично для Вас, непонятно, что есть ругань в таких разговорах, а что не ругань

Исаев пишет:

цитата:

Видимо я очень сильно переоценил Ваши способности к оценке реалий

Два замечания за переход на личности и оскорбления участников.

То, что вы специалист (как утверждаете о себе), пока что ниоткуда не следует, представиться по полной форме вы тоже отказались. При этом почти каждый ваш пост - это склоки и ругань. Вы вообще в какой области специалист?

 Отправлено: 07.08.11 23:09. Заголовок: Pepper пишет: Так ч..

Pepper пишет:

цитата:

Так что можете не тратить больше на нас свой драгоценный трафик, поскольку пользы пока от Вашего участия - ноль!

Зря Вы так категорично. Г-н Исаев -очень интересный товарищ. Было было крайне любопытно хотя бы почувствовать его логику в отношения сути дела. Достаточно было бы пару фраз. Давайте подождем, вдруг они родятся. Вот тогда мы и повеселимся. Ибо - материалистического объясненися трагедии дятловцев - нет. Все, что изложено по делу "материалистами" - филькина грамота. Никакой опыт, будь то жизненный, туристский, производственный, научный или еше какой, не помогает корифеям ответить на простые вопросы - почему погиб конкретно каждый из дятловцев. Любые сверхавторитетные объяснения элементарно разбиваются дилетантами, немного знакомыми с делом. Ибо они получают слишком много типа "так вышло". Ну оказалась Колмогорова на полдороги от палатки до кедра - так вышло, ну лежал фонарик снаружи - так вышло, ну лежала ковбойка Тибо у костра - так вышло, ну лежали вещи у палатки на ураганных ветрах три недели - так вышло, ну оказался настил пустым - так вышло. А оно не выходит, не может быть в деле огромного количества несуразностей, его надо рассматривать только все целиком, одним махом, а для этого нужно владеть в первую очередь ЛОГИКОЙ, а потом уже опытом, как ни странно это звучит. Поэтому и через 50 лет расследование дела находится фактически в том же состоянии, что и в 59-м году. Его логики никто не понимает.

Написано с провакационной целью (не для Вас), чтобы начать разговор.

 Отправлено: 07.08.11 23:36. Заголовок: Albert пишет: Г-н И..

Albert пишет:

цитата:

Г-н Исаев -очень интересный товарищ.

Безусловно

И второй, из участников форумов, кто набирает тексты ответов в ворде

 Отправлено: 14.08.11 22:16. Заголовок: Andriy пишет: Albe..

Andriy пишет:

цитата:

Albert пишет: цитата: И второй, из участников форумов, кто набирает тексты ответов в ворде

И что из того? Надо ж как то из имеющегося положения выходить. Если я буду писать сразу, наверняка пройдет сбой по связи и все пропадет. Было уже, и не один раз. Все это уже проходили по многу раз. . Надо считаться не только со столичными реалиями.

 Отправлено: 14.08.11 22:59. Заголовок: Исаев пишет: И что ..

Исаев пишет:

цитата:

И что из того? Надо ж как то из имеющегося положения выходить. Если я буду писать сразу, наверняка пройдет сбой по связи и все пропадет. Было уже, и не один раз. Все это уже проходили по многу раз. . Надо считаться не только со столичными реалиями.

Не берите в голову. Действительно, все это уже проходили. Было время, я общался в форумах по диал-апу. Раз в неделю скачивал все ответы на свои посты в текстовый файл, затем потихоньку читал (иной раз распечатывал и читал по дороге в метро), и потом писал ответы. А в следующий раз сразу всем отвечал, и так до следующей недели. Иной раз "простыни" по несколько страниц получались...

 Отправлено: 14.08.11 23:12. Заголовок: Albert пишет: Pep..

Albert пишет:

цитата:

Pepper пишет: цитата: Так что можете не тратить больше на нас свой драгоценный трафик, поскольку пользы пока от Вашего участия - ноль! Зря Вы так категорично. Г-н Исаев -очень интересный товарищ.

Нет не зря, надо ж ему собственную значимость лишний раз подчеркнуть, а так ведь не оценят. Не за что.

Albert пишет:

цитата:

Было было крайне любопытно хотя бы почувствовать его логику в отношения сути дела. Достаточно было бы пару фраз.

Было уже несколько десятков фраз. Надо повторятся?
Для краткости, суть дела: ребята оказались не в том месте не в то время. Есть природный фактор, типа инфразвука (по Рундквисту, Борзенкову, Соболеву, Егорову, Чупикину ,) или чего то подобного и аналогичного по свойствам. Достаточно было им порезать (привести в негодность) палатку и отойти от нее на относительно небольшое расстояние, что в их условиях, сделало невозможным возвращение туда, далее все доделала природа. Нет совершенно никаких сверхестественных причин гибели. Я спрашивал, у Вас: «Сорни», это модель событий? Если да, то на каждом этапе надо просто подставлять реальные природные факторы для причины локальных событий. Но их надо знать, а не придумывать. А в остальном логика событий у Вас почти во всем верная.

Albert пишет:

цитата:

Давайте подождем, вдруг они родятся. Вот тогда мы и повеселимся.

Валяйте, веселитесь, а я пока пройдусь по Вашим вопросам с нестыковками.

Albert пишет:

цитата:

Ибо - материалистического объясненися трагедии дятловцев - нет.

Есть. Причем несколько. Но мистику легче легкого привлечь для объяснения. Так проще, чем просто пройти практический путь к познанию. Главное, не будет вопросов про реальные сущности и ничего, кроме как просто выдумывать, делать не надо..

Albert пишет:

цитата:

Все, что изложено по делу "материалистами" - филькина грамота.

Конкретно: что, где и почему изложено «от Фили»?

Albert пишет:

цитата:

Никакой опыт, будь то жизненный, туристский, производственный, научный или еше какой, не помогает корифеям ответить на простые вопросы - почему погиб конкретно каждый из дятловцев.

Это Вы так думаете. И не более того.
На самом деле все легко объяснимо. Другое дело, в это не верят те, кто ситуаций аналогичных (как по отдельным эпизодам, так и более крупно) не видел живьем. Сам и в аналогичных местах. Посему такие знания заменяют фантазиями. Причем весьма бедными, если знаешь, как бывает.

Albert пишет:

цитата:

Любые сверхавторитетные объяснения элементарно разбиваются дилетантами, немного знакомыми с делом.

Они не разбиваются, они забалтываются. По методу хорошо изложенному в широкоизвестном анекдоте про японскую бензопилу и Сибирских лесорубов. Впрочем, «лесорубы» могут быть и Питерскими. И как это делается, легко видеть на данном форуме. Разница между специалистом и решившим про себя так подумать, в том, что специалист из всей массы информации выбирает главное и устанавливает закономерности на базе своего практического опыта. То есть отделяет смысловую информацию от посторонней. Если такового опыта нет, то и нет, на основании чего анализировать. Остальные тащат и сваливают все в одну кучу, пусть другие разбираются, что именно то надо, а что просто информационный мусор. Примеров тут много, я тут сегодня 2 для сравнения привел.
Про другие форумы говорить здесь не будем это их личное дело.

Albert пишет:

цитата:

Ибо они получают слишком много типа "так вышло". Ну оказалась Колмогорова на полдороги от палатки до кедра - так вышло,

Ничего особенного, если так и получается. Для того что бы это понять надо иметь аналоги в собственной жизни. Если их нет, то все замороченные изображают их себя К. С. Станиславского. Причем явно и слишком театрально.
По Колмогоровой: стрессовое состояние, куча свежих ушибов, наверняка усталость (в т. ч. и психологическая с большой долей холодовой, не говоря уж про физическую). Как ведет себя человек оказавшись в таких условиях один, представляете? Вот и наложите на то, что уже сказано. Если знаете суть, а просто «могу себе представить».
Отрицать, что там могло быть значительно лучше – глупо, она (собственно как и любой другой) могла лежать и гораздо ближе к палатке. Я тут почитал в архиве про замерзшую группу в Хибинах, там и более яркие примеры есть. В высоких горах тоже были трагедии с замерзанием, там принципиально почти аналогично все располагалось. С поправкой на местность.

Albert пишет:

цитата:

ну лежал фонарик снаружи - так вышло,

А он лежал? Или это просто миф? (Я про тот, что приписывают лежащим на палатке, а не на гряде ниже). Никто не хочет разобраться с достоверностью этого события, легче гонять пургу по которому разу.

Albert пишет:

цитата:

ну лежала ковбойка Тибо у костра - так вышло,

А Вы уверены, что это была именно его ковбойка. В смысле, что ее опознали правильно, и она была надета именно на нем при покидании палатки? При обычном бардаке на спасах, такие ошибки появляются легче легкого. А тут чуть ли не вообще первые в СССР поиски группы в таких масштабах. И составом, кем придется. Ни поисковики, но следователи, ни власть, никогда с таким не сталкивалась. Впервые попали в такую обстановку, а Вы от них требуете, что бы они вперед все продумывали, минимум на 50 лет, и учли все, все, все. Не бывает так. И не будет никогда вредь.

Albert пишет:

цитата:

ну лежали вещи у палатки на ураганных ветрах три недели - так вышло,

Во первых, неизвестно лежали или нет (опять же я про тот же разговор по телефону с Слобцовым в моем присутствии)? Во вторых, если вещи прижаты к застругу ветром, а потом хоть слегка занесены, могли лежать хоть год (если все не растаяло бы летом). Не надо равнять ветровой напор выше 60см – 1 м над землей и тот, что имеет место непосредственно у снега. Там пограничный слой не дает создать такой напор, что бы сдуло. Конечно если все это не на пригорке. Любая, даже самая малая антивыпуклость способствует задержанию вещей на месте. Ветер, к тому же, не всегда был ураганным. Да и что в это понятие Вы вкладываете? И, наконец, Вы не знаете, все ли вещи, которые уронили, там же и лежат, или часть их, все же сдуло вниз (в сторону), и занесло снегом. И их так и не нашли. У меня такое ощущение, что вы не понимаете деталей такой обстановки. Потому что не видели ее живьем. Если так, то у некоторых здесь возникнут игры и с тем, что бы сделать все возможное что бы «не поверить». Хобби у них такое. Не знают, а все равно «выступают».

Albert пишет:

цитата:

ну оказался настил пустым - так вышло.

А чего особенного? Сделали, но не успели воспользоваться. Допускаете, что силы у людей не бесконечны, и могли кончится до того, как его начали использовать?

Albert пишет:

цитата:

А оно не выходит, не может быть в деле огромного количества несуразностей, его надо рассматривать только все целиком, одним махом, а для этого нужно владеть в первую очередь ЛОГИКОЙ, а потом уже опытом, как ни странно это звучит.

Странные вещи говорите. Не имея фундамента, собираетесь строить дом. Причем даже не на песке а вообще на пустом месте. Опыт, это то, что позволяет понять, возможна ситуация, или нет? Какая может быть логика связи вещей, которые в принципе разнородны и не стыкуются совершенно ничем? Получается, что надо попросту придумать ситуацию под «свою логику». Независимо от того, что есть в природе, и чего нет. И вообще не бывает. Тут такого уже «напридумано» более чем достаточно. Сверх всякой меры. И у каждого своя «логика».
Каждый эпизод должен быть логичен внутри себя, в жестких ограничениях возможного в природе и в данном конкретном случае. А потом должна быть логика связей этих эпизодов в реальной последовательности. Если не читали у некоторых серьезных именно исследователей (а не писателей-фантастов), то поинтересуйтесь.

Albert пишет:

цитата:

Поэтому и через 50 лет расследование дела находится фактически в том же состоянии, что и в 59-м году.

Не было расследования в течении 50 лет. Это миф, один из самых устойчивых и надуманных. Было расследование Иванова. Закончено в мае 1959 года. Потом затишье на 40 с лишним лет. Товарищи Дятловцев по институту ходили ставить памятники, собирались на годовщины, поминали их на слетах, но собственно расследованием не занимались. После 40 лет, в период перестройки и позже, газеты начали писать кучу всяких небылиц по этому поводу. Потом начали появляться труды писателей (Гущин, Матвеева). Потом началось широкое распространение интернета и пошла масса разговоров с использованием слов «перевал», «Гора Мертвецов», «Группа Дятлова», «трагедия», «кто виноват?» и т. д. Благо, это даже не бумага, и все вытерпит. А расследования собственно, и не было. Лет 5 назад создали «Фонд Дятловцев» и стали собирать все что можно достать из документов и воспоминаний поисковиков. Года два назад наконец то, Буянов достал все дело полностью. Это, пожалуй самый большой шаг вперед. До этого кто то в конце 90-х сделал копии с части дела, которая и ходила по рукам писателей и интернетчиков. Но все это не расследование, а предварительный сбор материала. Расследование, это работа на месте с выяснением конкретных проблемных вопросов. Этим занимался тот же фонд только в 2008 и 2009 г. Но большая часть полученных материалов так и осталась невостребованной для анализа и исследования. Потому что, те, кто этот материал наработал, сделали это на своем уровне, а другие попросту не понимают языка профессионалов. Поэтому памятники, разговоры и ритуальные мероприятия получаются хорошо, а исследования не движется. В этом году фонд (как мне наябедничали) опять пошел на место, но никто из серьезных исследователей, включая участников событий, не пошел. Но все равно надо ждать хоть каких то результатов. А вдруг прояснится еще хоть какая то мелочь. Или не прпоясниться.

Albert пишет:

цитата:

Его логики никто не понимает.

Это вопрос или диагноз?

Albert пишет:

цитата:

Написано с провакационной целью, чтобы начать разговор.

Думаю, что он слишком быстро окончится.