Отправлено: 14.01.12 16:16. Заголовок: Обращение Навига

Мне прислали ссылку на получасовой ролик Навига (http://www.youtube.com/watch?v=_vmK2UgkSjk), в котором он, в том числе, просит помочь ему со сбором денег на адвоката. Как известно, я не очень хорошо отношусь к этой инициативе, и причины тоже известны и очевидны - полная бесперспективность "судебного преследования". Но в ролике (насколько я рассмотрела при беглом просмотре, весь ролик не видела), есть и видеоматериалы с конференций в Екатеринбурге. Хочу посоветоваться: стоит ли размещать на форуме и где именно?

 Отправлено: 17.01.12 20:16. Заголовок: Stepa пишет: На мой..

Stepa пишет:

цитата:

На мой взгляд нужно дать возможность Навигу (Александру Нечаеву) самому высказаться здесь на форуме

Вы соскучились по адреналину и бурной общественной жизни?

Grissom пишет:

цитата:

почему здесь к НАВИГУ и его обращению такое внимание?

Потому что у г-на Навига имеется предыстория. Богатая.

Grissom пишет:

цитата:

На всех прочих доступных ресурсах этот ролик висит давно и безболезненно.

Парочку ссылок можно?

 Отправлено: 17.01.12 20:36. Заголовок: vysota1096 пишет: П..

vysota1096 пишет:

цитата:

Парочку ссылок можно?

На любимом сайте, для Вас, наверное не секрет:
http://russia-paranormal.org/index.php/topic,4076.270.html
Второй судорожно ищу, где-то на авиа-форуме. Примерно
http://www.forumavia.ru/a.php?a=t&id=1107&page=169

 Отправлено: 17.01.12 22:13. Заголовок: vysota1096 пишет: В..

vysota1096 пишет:

цитата:

Вы соскучились по адреналину и бурной общественной жизни?

Дело не во мне, а в том, что многие из присутствующих совершенно не представляют себе человека в числе тех немногих, кто прикоснулся к тайне одним из первых, кто постарался и добился определённых результатов - он может быть им интересен или нет. Отчего же нельзя попробовать!? Думаю конкуренция с его способом познания была бы очень поучительна. А он вправе участвовать в разговоре. Тем более в административных рамках, установленных на этом форуме. Иначе говоря участие в работе форума должно предшествовать любому несогласию с кем-бы то ни было. А любой запрет или наказание не должны быть вечными, за исключением пожизненного заключения
Лично я не судья Навигу - скорее бывшая, чудом выжившая жертва его богам....
Из "Диалогов":
"Сократ - А! Иппий прекрасный и мудрый, как давно не жаловал к нам в Афины!".
Уверен, что Diogen мог бы поручиться за Навига точно также, как за Кунцевича

 Отправлено: 18.01.12 09:47. Заголовок: Stepa пишет: Дело н..

Stepa пишет:

цитата:

Дело не во мне, а в том, что многие из присутствующих совершенно не представляют себе человека в числе тех немногих, кто прикоснулся к тайне одним из первых, кто постарался и добился определённых результатов - он может быть им интересен или нет. Отчего же нельзя попробовать!?

Гы-гы. Это я так понимаю попытка диверсии в порядке мести за непонимание глубины знаков и символов. Галь, не поддавайся на провокации, одно дело разместить разовый ролик, где есть какая то полезная информация, другое дело пусть на страницы форума персонажа, интересного в первую очередь психиаторам.
Я с удовольствием храню на память вот этот мессадж от героя обсуждения

Stepa пишет:

цитата:

Думаю конкуренция с его способом познания была бы очень поучительна. А он вправе участвовать в разговоре.

Нафиг НАВИГа. (правка моя v1096)

 Отправлено: 18.01.12 13:30. Заголовок: Tuapse пишет: А есл..

Tuapse пишет:

цитата:

А если затея с адвокатом хотя и осуществится, но не принесет пользы, ее эффект не будет отрицательным....

В настоящий момент действия Навига направлены на отмену постановления о прекращении у.д. Добиться этого результата
невозможно без веских"вновь открывшихся обстоятельств". Доказательства, которые приводит в своём обращении Навиг,
не являются вескими. Прокуратура в очередной раз ответит отказом. Другое дело, если идти гражданско-правовым путём, но и
здесь нужно доказывать нанесённый вред каким - либо источником опасности. А в самом постановлении кроме "стихийной силы"
нет более ничего. Как не крути, но туристы пострадали от собственных действий. Не думаю, что любой суд будет вдаваться в детали
происшествия. Мне кажется, что Навигу необходимо добиваться в первую очередь допуска любого из родственников через профессионала -
представителя к материалам уголовного дела, чтобы получить квалифицированный правовой анализ, сосредоточенный на неполноте угловного дела,
а это может привести к необходимости представительства родственников в любом процессе.

 Отправлено: 18.01.12 14:18. Заголовок: Stepa пишет: Добить..

Stepa пишет:

цитата:

Добиться этого результата невозможно без веских"вновь открывшихся обстоятельств".

Отказ прокуратуры будет основан на невозможности что-либо доказать - уже давно прошли все мыслимые и немыслимые сроки. Вот почему здесь так важна последовательность в доказывании неполноты, путём истребования материалов дела родственниками, анализа дела специалистами в вопросах неполноты и последующего выхода на вынужденный пропуск родственниками исковой давности обращения в суд. В этом смысле любой отказ прокуратуры в выдаче дела для ознакомления приближает к гражданско - правовому рассмотрению дела. Но неполнота предварительного следствия не является гарантией признания родственников представителями погибших туристов группы И. Дятлова, так как они не были признаны потерпевшими от действий ни должностных лиц, ни от воздействия "стихийной силы", признаки которой в деле отсутствуют. Таким образом в рамках гражданского судопроизводства можно доказать только неполноту расследования предварительным следствием. На этом этапе дело значительно усложнится, поскольку возникнет необходимость эксгумации останков, но на это уже никто не согласится.
Второй путь лежит в плоскости доказывания "вновь открывшихся обстоятельств", по которому, собственно, и идёт Навиг. Этот путь ещё более тернист - фактических знаний о таких обстоятельствах ни у кого на данный момент нет. В том случае, если М.Владимиров заявит, что он и другие участники группы А.С. Шумкова видели "вспышку" в ночь с 1 на 2 февраля по направлению от горы Чистоп к высоте 1079 - горе Отортен, то это "ляжет" в "неполноту предварительного следствия"....

 Отправлено: 18.01.12 15:17. Заголовок: wolker пишет: попы..

wolker пишет:

цитата:

попытка диверсии в порядке мести за непонимание глубины знаков и символов.

Не думаю. Предлагаю на этом свернуть обсуждение глубинных побудительных мотивов.

Stepa пишет:

цитата:

многие из присутствующих совершенно не представляют себе человека в числе тех немногих, кто прикоснулся к тайне одним из первых, кто постарался и добился определённых результатов - он может быть им интересен или нет. Отчего же нельзя попробовать!?

Если честно - я пока не готова. На форуме пока и без него турбулентность имеется.

 Отправлено: 18.01.12 15:20. Заголовок: vysota1096 пишет: я..

vysota1096 пишет:

цитата:

я пока не готова.

Понимаю.

 Отправлено: 18.01.12 15:58. Заголовок: Stepa пишет: это &#..

Stepa пишет:

цитата:

это "ляжет" в "неполноту предварительного следствия"....

И дальше что?

Можно описать этот путь до конца? Если собираешься начинать какое-то дело желательно представлять результат, к которому планируется придти. Отмена Постановления не может быть конечным результатом, только промежуточным. А дальше что, чего нужно добиться? Мне кажется Навиг этого не представляет. Смысл начинать что-то если не знаешь к чему хочешь придти?

 Отправлено: 18.01.12 16:17. Заголовок: Tur-watt пишет: Смы..

Tur-watt пишет:

цитата:

Смысл начинать что-то если не знаешь к чему хочешь придти?

Цель - ничто, движение - все (с). В данном случае (как впрочем и в самом исследовании трагедии Дятловцев) процесс значительно важнее результата

 Отправлено: 18.01.12 21:26. Заголовок: Tur-watt пишет: И д..

Tur-watt пишет:

цитата:

И дальше что?

Tur-watt пишет:

цитата:

Можно описать этот путь до конца?

В случае признания неполноты предварительного следствия гражданским судопроизводством хотя бы по факту невозможности признания родственников представителями потерпевших от каких-либо неустановленных действий, возникает требование родственников к прокуратуре об отмене постановления о прекращении уголовного дела. Прокуратура вынуждена будет вынести промежуточное решение об отказе удовлетворения требования родственников об отмене постановления с размытой мотивировкой о сроках, но юридически эта проблема решаема, поскольку будет вынесено решение о неполноте предварительного следствия гражданским судом. Неизвестно, как выстрелит жалоба в вышестоящую прокуратуру, если к жалобе будет приобщен квалифицированный анализ материалов уголовного дела, в тылу которого уже будет решение гражданского суда. Таким образом деньги нужно собирать на квалифицированный экспертный анализ специалистов юристов и историков. Имея его на руках можно преодолеть пропущенные гражданские сроки, но нельзя преодолеть срок давности по уголовному делу. Многое будет зависеть от позиции генеральной прокуратуры, которая стала правопреемником прокуратуры РСФСР. Последняя прокуратура виновна в отсутствии надзора за следствием по этому делу - именно она "проморгала" прекращение уголовного дела и настояла на секретном характере мотивов прекращения (изменения в проекте постановления о прекращении, переписка с вышестоящими прокуратурами, письмо Уракова). Иначе говоря можно дойти до жалобы в вышестоящую прокуратуру с экспертным заключением специалистов и имея в активе решение гражданского суда о неполноте предварительного следствия, но не более того. Вряд ли найдётся какое-либо должностное лицо в прокуратуре, которое вынесет решение об отмене постановления о прекращении уголовного дела, случившееся 50 с лишним лет назад. Если только не возникнет ситуация с обнаружением веских "вновь открывшихся обстоятельств" по прекращённому делу. Рассказы Коротаева, Зверева, Оффенбаха, статья Л.Н.Иванова всего лишь частные мнения....

 Отправлено: 19.01.12 15:48. Заголовок: Stepa пишет: Иначе ..

Stepa пишет:

цитата:

Иначе говоря можно дойти до жалобы в вышестоящую прокуратуру с экспертным заключением специалистов и имея в активе решение гражданского суда о неполноте предварительного следствия, но не более того.

Я понял что вы согласны что в "плане" Навига цели не ясны. Жалоба в вышестоящую инстанцию целью быть не может.

 Отправлено: 20.01.12 19:49. Заголовок: Tur-watt пишет: Я п..

Tur-watt пишет:

цитата:

Я понял что вы согласны что в "плане" Навига цели не ясны. Жалоба в вышестоящую инстанцию целью быть не может.

Нет, я с вами не согласен! Цель Навига заключена как раз в жалобе в вышестоящую прокуратуру в том случае, если прокуратура области откажет в очередной раз родственникам. Эта жалоба подчеркнёт степень "вины" по отсутствию или недостаточности надзора за следствием, а из экспертного заключения будет следовать как раз именно это - в проверке уголовного дела в тот период участвовала не только прокуратура, но и её следственное управление - если мне не изменяет память Теребилов только - только перёшёл туда из помощников ген.прокурора + этим делом занималось следственное управление самой прокуратуры РСФСР + зам.прокурора РСФСР Ураков. Дело было прекращено "насильственно". Точнее - не было отменено постановление о прекращении после проверки и тогда, когда было очевидно, что необходимо установить признаки "стихийной силы", поскольку на объяснение полученных травм отпущенного следственного времени уже не хватало. В этом смысле Л.Н.Иванов пошёл на беспрецедентный шаг и включил в проект постановления установленный факт о выборочном воздействии радиации по крайней мере на отдельные предметы одежды, одновременно умышленно путая её по принадлежности. У прокуратуры есть единственная "отмазка" - сроки и из-за этого невозможность продолжать расследование. Я не исключаю, что родственники потребуют эксгумации останков Л. Дубининой, а это можно сделать только в рамках отмены постановления о прекращении. Именно здесь "коса найдёт на камень" и станет моментом истины в вопросе отмены постановления. К этому времени или значительно раньше должен высказаться или М.Владимиров, или Ю.Блинов, или кто-нибудь из участников этих походов. Если "вспышка" была в ночь с 1 на 2 февраля, то это может стать веским "вновь открывшимся обстоятельством", но может и не стать, если её не было. По сути - это единственный шанс, других попросту нет ни у кого. О том, что "вспышка" была, есть не прямые свидетельства самих родственников, а также поисковиков В.Брусницына и М. Аксельрода, которые не являлись очевидцами этого явления. Очевидцев Л.Н.Иванов либо спрятал, либо сумел каким-то образом запугать точно также, как он уступил А.П.Кириленко. В этом умышленно запутанном Ивановым уголовном деле только "вспышка" может исчерпывающе объяснить возникшую крайнюю необходимость покинуть палатку и на данный момент у Навига речь вовсе не идёт о юридической составляющей и о деньгах. Речь идёт о весьма смутном подозрении, что:
1) "вспышка" имела место быть;
2) кто может подтвердить (пока только туристы из двух групп и В.И.Коротаев, но в его отношении нужно понимать и знать его статус на предварительном следствии);
3) в случае подтверждения "вспышка" может стать "вновь открывшимся обстоятельством" по прекращённому (уже пока прекращённому) делу. С этого момента бессмысленно продолжать. Иначе говоря отмена постановления является требованием родственников, изложенным в жалобах, восстановление пропущенного срока исковой давности и дальнейшее гражданское судопроизводство, которое выводит истцов на неполноту предварительного следствия, что повлечёт за собой отказ областной прокуратуры и жалобу в вышестоящую прокуратуру с приложенным историко-правовым заключением независимых экспертов, в центре которого будет находиться современное свидетельство о "вспышке" с привязкой к датам и месту. "Вновь открывшееся обстоятельство" вызовет требование об эксгумации, что возможно только в рамках отмены постановления о прекращении.

 Отправлено: 20.01.12 20:05. Заголовок: Stepa пишет: Я не и..

Stepa пишет:

цитата:

Я не исключаю, что родственники потребуют эксгумации останков Л. Дубининой

Извиняюсь за вопрос, я не силён в правовых аспектах столь "специфической" процедуры. А вопрос об эксгумации останков З-а, Т.-Б., не может стоять только из-за отсутствия требования родственников?
Иначе-только родственники могут требовать эксгумации?

 Отправлено: 20.01.12 20:53. Заголовок: эквaтор11 пишет: Ин..

эквaтор11 пишет:

цитата:

Иначе-только родственники могут требовать эксгумации?

Требовать могут любые заинтересованные люди, а в данном случае только в рамках правового уголовно - процессуального поля, например, прямые родственники, у которых имеются веские (читай "вновь открывшиеся обстоятельства") основания. Просьба заинтересованных лиц подразумевает сообщение о совершении преступления, на которое обязано реагировать должностное лицо прокуратуры в лице прокурора, как надзирающего за соблюдением законов. В этом смысле и прокурор может потребовать эксгумации, но только не в этом случае - пока нет сведений о "вновь открывшихся обстоятельствах" никто не будет даже начинать думать над этой сложнейшей процедурой. Однако повторюсь, что в этой правовой цепочке - заинтересованное лицо (родственник) - прокурор - всё обрывается пока на невозможности преодоления постановления о прекращении уголовного дела. Но любая проблема решается общественным мнением с согласия родственников, которые могли бы опираться на качественное судебно-медицинское, историко - уголовно-процессуальное независимое экспертное исследование и заключение по документам уголовного дела при предъявлении в суд иска о моральном вреде - вопрос только в том, кто будет ответчиком
Таким образом имеем моральный вред, нанесённый родственникам неустановленным юридическим фактом неполноты расследования уголовного дела в отношении неустановленных признаков "стихийной силы", повлекших насильственную гибель девяти граждан СССР.

 Отправлено: 20.01.12 21:05. Заголовок: Спасибо! Stepa пишет..

Спасибо!
Stepa пишет:

цитата:

историко - уголовно-процессуальное независимое экспертное исследование

Можно, хотя бы, в общих чертах - как это осуществляется? Особенно интересует " историко ". И ещё прошу прощения за вопрос - когда-нибудь стоял вопрос о перезахоронении Золотарёва и Кривонищенко с Ивановского на Михайловское кладбище-рядом с мемориалом и другими членами группы?

 Отправлено: 20.01.12 21:44. Заголовок: эквaтор11 пишет: &#..

эквaтор11 пишет:

цитата:

" историко "

Нанимаются за деньги специалисты, имеющие необходимый допуск (например архивисты) или квалификацию (научную степень по истории права) + координатор - адвокат - представитель родственников, имеющий высшее юридическое образование и опыт работы по защите интересов гражданина. Главное, чтобы было как можно больше печатей и патронаж какой-нибудь авторитетной общественной организации.

 Отправлено: 20.01.12 22:36. Заголовок: эквaтор11 пишет: И ..

эквaтор11 пишет:

цитата:

И ещё прошу прощения за вопрос - когда-нибудь стоял вопрос о перезахоронении Золотарёва и Кривонищенко с Ивановского на Михайловское кладбище-рядом с мемориалом и другими членами группы?

Очень умный вопрос!!!! Бинго!

 Отправлено: 21.01.12 16:43. Заголовок: Stepa пишет: Очень ..

Stepa пишет:

цитата:

Очень умный вопрос!!!!

Спасибо. Просто мне казалось,что об этом уже всё было сказано, но существуют определённые непреодолимые причины, препятствующие этому "объединению". Да и как-то на других форумах не встречал, чтоб кто-то поднимал эту тему. На мой взгляд это было бы логичным "завершением похода"... Возможно ли это сделать "не касаясь закрытия-открытия уголовного дела"?
( Да и, судя по фотографиям, захоронения З и К-о гораздо в худшем состоянии, чем мемориал )

 Отправлено: 21.01.12 18:56. Заголовок: Переход на "личность"...

цитата:

wolker пишет: цитата : Ну а если кто и захочет поучаствовать его личное дело - "пока живы на свете дураки...". ZSM: Все желающие могут считать меня дураком, причем круглым, но я своего мнения не изменил.

Вы здесь "перешли на личность". На "свою"...