Отправлено: 25.05.13 18:36. Заголовок: Дополнение к Декларации

По итогам бурной дискуссии очевидно, что нужно сделать дополнение к Декларации форума.

Согласно Декларации, цель форума — способствовать разрешению этой загадочной трагедии посредством сотрудничества разных специалистов. Так вот, хочется сделать особое ударение на специалистах. Причем, на мой взгляд, дело даже не столько в конкретных знаниях и умениях (хотя для приобретения некоторых целой жизни мало), сколько в способности ограничивать себя и свой полет фантазии жесткими рамками этих самых собственных твердых знаний и умений.

На примере: если человек хороший стоматолог, а также опытный турист, то наибольшую пользу для исследования он принесет, если поможет разобраться в туристических вопросах, возможно, в вопросах идентификации по зубам. А вот в вопросах ракетной техники было бы странно ждать от него обоснованного мнения. Уровень же "это точно была ракета" нас точно никуда не продвинет (хотя будет пища коллегам с пердятла).

В общем, прошу помощи коллег в формулировании описанного дополнения.

 Отправлено: 25.05.13 19:17. Заголовок: vysota1096 пишет: Н..

vysota1096 пишет:

цитата:

На примере: если человек хороший стоматолог, а также опытный турист, то наибольшую пользу для исследования он принесет, если поможет разобраться в туристических вопросах, возможно, в вопросах идентификации по зубам. А вот в вопросах ракетной техники было бы странно ждать от него обоснованного мнения.

Ух, если бы не моя феноменальная память, не знаю, что бы я и делала.
Я не столько по формулировке, сколько о подходе. Например,
Pepper пишет:

цитата:

Поскольку о точности и о приборах Вы имеете еще меньше представления, чем обычный инженер о мифологии народностей Северного Урала - так хоть не поминайте их всуе, не зная значения этих слов. Разница же в том, что инженер способен изучать и мифологию тоже, поскольку научный метод - един для любой отрасли знания. А вот литератор так навсегда и обречен обитать в мире фантазий, если только не спустится на грешную землю и вместо своей веры не обратится к фактам.

http://pereval1959.forum24.ru/?1-13-0-00000061-000-0-0#004

То есть, научный метод универсален для специалиста, независимо от того, в какой области он его применяет - в стоматологии ли, или в вопросах ракетной техники.
И еще личный вопрос, а куда податься свободным художникам, если интерес к теме все-таки еще частично сохраняется?

 Отправлено: 25.05.13 19:20. Заголовок: Я не считаю, что как..

Я не считаю, что какое-то формальное обязательство или правило поможет стимулировать (привлечь) именно специалистов, и одновременно - оградить их от высказывания своих мнений дилетантами.

Это могло бы быть полезным в некой более формализованной структуре (например, типа очной конференции или семинара, на которой каждый участник представлен под своим именем, с указанием образования и прочих регалий). Скажем, идет тематическая дискуссия за круглым столом, и перед каждым участником - карточки с обозначениями, по каким вопросам он эксперт: медицина, следствие, туризм, спасы, гляциология и лавины, ракетная тематика, психология, и т.д. У кого-то - по несколько. Тогда сразу видно, если участник высказывается - то это мнение эксперта, основанное на его знаниях и опыте, или же мнение, основанное только на здравом смысле, общем кругозоре, и смежных областях знаний. И то и другое мнение имеют право на высказывание, но их смысл будет разный. К примеру, даже неспециалист легко сможет заметить логические нестыковки в рассуждениях и выводах, но вряд ли сможет спорить по профессиональным вопросам.
Но даже при этом право на высказывание мнения имеют все. Если только это не "закрытое" заседание, куда не каждого пускают (аналогом чего на форуме является сами_знаете_что).

Интернет-форум же предполагает иной формат, немаловажной частью которого является анонимность и конфиденциальность личных сведений (в том числе о профессии и образовании).
Хотя можно поинтересоваться опытом других тематических форумов - применяют ли где-то подобную систему "по специальностям", вместо навязшего в зубах "лейтенант форума - генерал форума", которые даются по сути просто за интенсивность участия в форуме.

 Отправлено: 25.05.13 20:09. Заголовок: Pepper пишет: Скаже..

Pepper пишет:

цитата:

Скажем, идет тематическая дискуссия за круглым столом, и перед каждым участником - карточки с обозначениями, по каким вопросам он эксперт: медицина, следствие, туризм, спасы, гляциология и лавины, ракетная тематика, психология, и т.д. У кого-то - по несколько. Тогда сразу видно, если участник высказывается - то это мнение эксперта, основанное на его знаниях и опыте, или же мнение, основанное только на здравом смысле, общем кругозоре, и смежных областях знаний.

Пеппер.....в наше время заплевать любого участника вопрос лишь времени..и не важно академик он или другой профессионал...или непрофессионал ,но просто умный собеседник, который может и лучче академика ))))

 Отправлено: 25.05.13 20:12. Заголовок: Grissom пишет: То е..

Grissom пишет:

цитата:

То есть, научный метод универсален для специалиста, независимо от того, в какой области он его применяет - в стоматологии ли, или в вопросах ракетной техники.

Да, но предполагается, что он применяется для изучения той или иной области, а для не для голословного толкования чуждых ему областей знания.

Grissom пишет:

цитата:

а куда податься свободным художникам, если интерес к теме все-таки еще частично сохраняется?

В каком смысле - куда? Какой частью исследования заняться?

 Отправлено: 25.05.13 20:20. Заголовок: vysota1096 пишет: К..

vysota1096 пишет:

цитата:

Какой частью исследования заняться?

Да бог с ним, с исследованием. Имеет ли он право голоса в какой-либо теме вообще? Без специальных знаний и умений.

 Отправлено: 25.05.13 20:23. Заголовок: Pepper пишет: Интер..

Pepper пишет:

цитата:

Интернет-форум же предполагает иной формат, немаловажной частью которого является анонимность и конфиденциальность личных сведений (в том числе о профессии и образовании).

Однако при этом действительно знающие участники не анонимны, как на нашем форуме, так и "вообще в сети". Пара исключений вроде Проститутки Кэт (которая, не исключено, вовсе не профессионалка, а "сетевой проект") только подтверждает правило.

Это не означает, что всем нужно срочно перерегистрироваться под настоящими именами или указывать эти имена и образование-опыт в профиле. Но предполагается, что все заинтересованы в том, чтобы действовать эффективно, - а этого не будет, если стоматолог начнет рассуждать о ракетной технике. Поэтому нужен некий баланс.

Pepper пишет:

цитата:

Я не считаю, что какое-то формальное обязательство или правило поможет стимулировать (привлечь) именно специалистов, и одновременно - оградить их от высказывания своих мнений дилетантами.

Нет, не в таком смысле. Механизмов ограждения все равно, по сути, нет. Но, скажем так, настоятельная просьба.

 Отправлено: 25.05.13 20:24. Заголовок: Dest пишет: ..... ..

Dest пишет:

цитата:

.....

Давно хочу вас попросить - не злоупотребляйте многоточиями и скобками, пожалуйста.

 Отправлено: 25.05.13 20:28. Заголовок: Grissom пишет: Имее..

Grissom пишет:

цитата:

Имеет ли он право голоса в какой-либо теме вообще? Без специальных знаний и умений.

Решающего или совещательного? Совещательного - везде, решающего - в темах по УД (не в специальных, типа смэ), в каких-то других, близких ему. Более того, на мой взгляд, именно навыки работы с текстом или с поиском в сети могут быть в данном случае весьма полезны. У любого человека есть сильные стороны.

 Отправлено: 25.05.13 20:33. Заголовок: vysota1096 пишет: Д..

vysota1096 пишет:

цитата:

Давно хочу вас попросить - не злоупотребляйте многоточиями и скобками, пожалуйста.

Это стиль...ну как у радистов )))...Скобки -это смайлы, тока имеющие размерность)).....Нарабатывается годами))))....Но нет ничего невозможного,как для Вас )))))))))Мы учтем )))))

 Отправлено: 25.05.13 20:37. Заголовок: Dest пишет: Пеппер...

Dest пишет:

цитата:

Пеппер.....в наше время заплевать любого участника вопрос лишь времени..и не важно академик он или другой профессионал...или непрофессионал ,но просто умный собеседник, который может и лучче академика ))))

Все зависит от форума. Точнее, от изначальной позиции его администрации или модераторов.

 Отправлено: 25.05.13 20:42. Заголовок: Да , Пеппер.....согл..

Да , Пеппер.....согласен)))...Ой..Короче Вы поняли )

 Отправлено: 25.05.13 20:58. Заголовок: Dest пишет: )))))))..

Dest пишет:

цитата:

)))))))))

Учтите, пожалуйста.

 Отправлено: 25.05.13 21:10. Заголовок: Dest пишет: Пеппер...

Dest пишет:

цитата:

Пеппер.....в наше время заплевать любого участника вопрос лишь времени..и не важно академик он или другой профессионал...или непрофессионал ,но просто умный собеседник, который может и лууче академика ))))

Для того, что бы не заплевали не нужно вообще академикам ходить в Интернеты, тем более что сами они зачастую основной своей работой заняты и некогда постоянно сидеть на форумах.
А те которые сидят - это прикидывающиеся академиками тролли, закончившие церковно-приходскую школу.
Ситуация в Рунете порой и правда напоминает старый анекдот:

цитата:

Американский форум: задал вопрос - получил ответ. Израильский форум: задал вопрос - получил вопрос. Русский форум: задал вопрос и потом долго выслушиваешь какой ты мудак.

Как пример приведу недавний случай, хотя похожих случаев и с аппаратным и программным обеспечением было много. В результате модификации программного обеспечения на оборудовании произошел сбой. Собственно оборудование не первый год используется в России, но увы получить хоть какую нибуть внятную информацию по восстановлению работоспособности не удалось. На технических форумах максимум, что советовали...обратиться в сервисный центр. Были видимо у людей сомнения в том, что это не было сделано, да и потрындеть с вопрошающим, особенно когда ни хрена не знаешь тоже неплохо.
Безусловно, при текущем развитии прогресса, так и стоит поступать - пить целыми днями сок через трубочку, лежать на печи и не брать в руки не чего тяжелее куска туалетной бумаги.
Сервисный центр ранее ответил, что необходима отправка в Москву, с учетом праздников это вылилось бы в месяц ожидания, потом оборудование бы благополучно потеряли и вернули новое. Уже собрался отправлять, но в итоге помогли на форуме испанцы, подробно написали как впаять в железку COM кабель и как залить прошивку в аварийный аппарат. Весь процесс занял около часа наверное, поиск и ожидание ответов по Рунету - несколько дней, проще видимо было изначально найти datasheet на все микросхемы и впаять все самостоятельно.

 Отправлено: 25.05.13 21:28. Заголовок: a.fet пишет: А те к..

a.fet пишет:

цитата:

А те которые сидят - это прикидывающиеся академиками тролли, закончившие церковно-приходскую школу.

Радикальное мнение.

a.fet пишет:

цитата:

Сервисный центр ранее ответил, что необходима отправка в Москву

Пожалуюсь: так как из-за глюканувшего переноса пропала целая страница из версии Шуры, обратилась в техподдержку с просьбой восстановить данные. Ответ - не могут.

 Отправлено: 25.05.13 21:29. Заголовок: Все-таки: какие пред..

Все-таки: какие предложения по формулировке такого дополнения (см. первое сообщение топика)?

 Отправлено: 25.05.13 22:13. Заголовок: vysota1096 пишет: в..

vysota1096 пишет:

цитата:

в способности ограничивать себя и свой полет фантазии жесткими рамками этих самых собственных твердых знаний и умений.

Я - за. Представьте только, сколько снежно-завальных версий полетят "в корзину" из-за неумения авторов держать себя в "жестких рамках". А настоящий профи при этом всегда найдет возможность ни в чем себя не ограничивать, оставаясь в условных пределах своей компетентности

 Отправлено: 25.05.13 22:17. Заголовок: a.fet пишет: А те к..

a.fet пишет:

цитата:

А те которые сидят - это прикидывающиеся академиками тролли, закончившие церковно-приходскую школу.

В целом согласен (смайл для Высоты...ну ей так нравица )

 Отправлено: 25.05.13 23:37. Заголовок: Grissom пишет: Пред..

Grissom пишет:

цитата:

Представьте только, сколько снежно-завальных версий полетят "в корзину" из-за неумения авторов держать себя в "жестких рамках".

Праздник!

 Отправлено: 07.02.14 02:35. Заголовок: vysota1096 пишет: У..

vysota1096 пишет:

цитата:

Уровень же "это точно была ракета" нас точно никуда не продвинет

Это не уровень, а версия. И продвинет ли она куда-либо, или не продвинет - можно понять лишь руководствуясь доказательствами и фактами. И что очень важно - всеми фактами в совокупности.
Но уж никак не разделением одной темы - "причины гибели группы" на сотни мелких "подтем".
Вы совершенно напрасно иронизируете над этой версией. Я бы оценил из "десятки сильнейших" эту версию этак на "троечку". Больно много совпадений, и факты при моделировании очень интересно складываются. Сейчас как раз просматриваю возможность химического поражения. Тогда получается: одежду не с трупов снимали, а сами "трупы" разделись, будучи ещё живыми. И погибли последними. И настил был не для людей. И костёр специально в 6 метрах от настила разведён. И двое часов на руке Т.Б. оказались не просто так. И не просто так одежда, лежащая на настиле - никем не была одета, и не просто так оказались фрагменты одежды между кедром и оврагом. И ветви на дереве не просто так ободраны. И ещё много таких "не просто так". Версия должна ОБОБЩАТЬ факты и объяснять их все в СОВОКУПНОСТИ. Иначе это не версия. Нельзя принять во внимание одни факты, и исключить без оснований - другие.
Вот например возможно ли, чтобы одежда на настиле, лежащая на глубине 2,5 метра, на фотографии выглядела бы без следов снега на своей поверхности? Наверное, мало вероятно. Скорее, её очистили от снега и положили для фотографирования. "Примерно" так, как она лежала до этого. Это- ФАКТ. Чего бы потом не рассказывали поисковики - фотографировался настил ПОСЛЕ "обработки". Что же касается самого настила, то эксперимент - критерий истины. Сейчас как раз зима. Советую всем интересующимся срезать 14 пихт длиной 1,5 метра и одну берёзу длиной "до 2 метров"; положить всё это на снег , и извиняюсь - сесть на них задницей . Но не утепляйтесь. Оденьтесь так, как были одеты туристы. Только антибиотики купите заранее.
Совсем не обязательно быть специалистом по конкретному вопросу, да этого и не требуется. Нужно лишь желание понять проблему. И интуиция, конечно. А специалистов предостаточно. К тому же, каждый специалист видит по-своему. Взять к примеру хотя бы моего друга (специальность - космические аппараты и разгонные блоки, ведущий специалист кафедры М1 СПБ ВМУ) - так он вот "увидел" ракету на перевале. Предполагаю, что специалист по лосям тогда увидит лосей. Каждый - видит своё.
Главное - правильно делать выводы из фактов, даже очень мелких. И умение смотреть под принципиально другим углом. Пусть даже и ошибочным. Уж лучше смотреть глобально и в совокупности, совершая ошибки, чем , размениваясь на "топики и разделение тем" - никогда не ошибаться. Но и не найти никогда ответа.

 Отправлено: 07.02.14 02:47. Заголовок: vysota1096 пишет: G..

vysota1096 пишет:

цитата:

Grissom пишет: цитата: Представьте только, сколько снежно-завальных версий полетят "в корзину" из-за неумения авторов держать себя в "жестких рамках". Праздник!

Праздник для кого? Если для того, кто уже априори решил для себя эту загадку - тогда да.
Над лавиной я бы тоже смеяться не стал. И ни над какой-либо другой версией. Вообще, смех - не есть признак интеллекта.
Мне сначала привиделось, что в форумах подобного рода собираются люди, НЕ разгадавшие эту загадку. Для этого они делятся мнениями , фактами, аргументами.
Ну а поскольку они позволяют себе смеяться над довольно серьёзными версиями - видимо, я жестоко ошибался. Они ведь уже всё знают, и берут на себя смелость указывать другим на то, о чём они должны думать, а о чём - не должны. Интеллектуалы, так сказать. Конченые.

 Отправлено: 07.02.14 03:38. Заголовок: pavel пишет: Совсем..

pavel пишет:

цитата:

Совсем не обязательно быть специалистом по конкретному вопросу, да этого и не требуется.

Абсолютно согласна. В некоторых случаях и личной экспертизы достаточно. В области "игольчатых", например. Если сам поучаствовал в подобном событии, то звание " специалиста" прилагается вместе с пережитым опытом. Поэтому и на слезу пробивает... Ну как же, если на собственной шкуре почувствовал злодейства "зеленых человечков"...

 Отправлено: 07.02.14 06:32. Заголовок: pavel пишет: Вообще,..

pavel пишет:

цитата:

Вообще, смех - не есть признак интеллекта.

цитата:

Я понял, в чём ваша беда: вы слишком серьёзны. Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь! (к/ф "Тот самый Мюнхгаузен")

 Отправлено: 07.02.14 09:07. Заголовок: deliola пишет: В н..

deliola пишет:

цитата:

В некоторых случаях и личной экспертизы достаточно. В области "игольчатых", например.

Многоуважаемая Deliola! Ваши плоские намёки были бы и в тему и к месту в том случае, если бы я в своих исследованиях не опирался на специалистов (без кавычек) высочайшей квалификации. Рангом не менее кандидата наук, остальное просто не публиковалось. Это и запросы по фонарику на палатке (опрошены специалисты в области гляциологии, однозначного ответа не дано, но удалось "расставить" вероятности, и ТОЛЬКО благодаря ИХ помощи), это запросы по радиации (опрашиваются ТОЛЬКО специалисты самой высокой квалификации) с целью сузить круги поиска, поскольку простая человеческая интуиция подсказывает, что фактор "радиации" исключается из поиска однозначно и не может служить доказательством чего-бы это ни было. Солнечная активность. Это специалисты по Солнечно-Земным связям, ведущие специалисты нашей страны. Думается, Вы читали все эти запросы и ответы на них. При изучении данной аварии подавать такие запросы считаю ПРИНЦИПИАЛЬНО необходимым условием.
И взял бы на себя смелость дать совет - при рассуждении о следах на снегу, и всего прочего, с этим связанного - консультироваться с гляциологами. Именно гляциология способна прояснить бОльшую часть загадок в данной трагедии.
Я знаю точно одно - ни по каким из возникающим вопросам я не пошлю запрос Вам. И честно говоря мне кажется, что само уголовное дело по факту гибели туристов и было то составлено письменно лишь потому, что там не было Вас. Ибо Вы всё бы распихали по топикам.
deliola пишет:

цитата:

В области "игольчатых", например

Я не распускал свои иглы абсолютного непонимания причин трагедии, их распустил кое-кто другой (не будем показывать пальцем - не культурно). Кроме того, уверяю Вас, что я нахожусь на уровне развития хоть и не идеальном, и даже не среднем, - но ко классу игольчатых я не отношусь. Скажем так, я эволюционировал немного больше. До уровня, достаточного хотя бы до того, чтобы не делать собственных выводов по вопросам, о которых не имею ни малейшего понятия. И признавая недостатки - с чистым сердцем (это важно) обращаться к тем, кто смыслет в этом ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ. Ибо извините меня, но Вы с вашим форумом сидите в тупике , из которого выхода не было, и никогда не будет.
deliola пишет:

цитата:

Ну как же, если на собственной шкуре почувствовал злодейства "зеленых человечков"...

Это Вы как то не по адресу. С февраля прошлого года, с того самого момента, когда мы познакомились с Zinzoldatom (последовательным, кстати говоря, борцом, за "права" зелёных человечков и огненных шаров), - я занял ( в отличие от некоторых) предельно недвусмысленную позицию. Авария естественна (не аномальна), и все факты ОБЯЗАНЫ совместится при её объяснении.
Совершенно искренне считаю, что Буянов Евгений Вадимович на сегодня имеет самую объяснимую версию. Не потому, что она всё объясняет. А потому лишь, что НИКТО из участников расследования - НИЧЕГО объяснить и НЕ ПЫТАЛСЯ.
Попытка же объяснения предполагает выше всего - как принципиальное несогласие ни с одной и версий, так и самое пристальное её изучение. Она не предполагает лишь одного - смеха.
Так что я, с Вашего позволения, таки сделаю умное лицо. Мне не смешно. И гарантированно обещаю - по этой теме я отучу смеяться и Вас.
С уважением, Яковлев Павел Владиславович, СПб, Павловск, 07.02.2014

 Отправлено: 07.02.14 09:18. Заголовок: pavel пишет: И гар..

pavel пишет:

цитата:

И гарантированно обещаю - по этой теме я отучу смеяться и Вас.

Аминь.

Оффтоп: А что такое СПб?

 Отправлено: 07.02.14 09:22. Заголовок: deliola пишет: А чт..

deliola пишет:

цитата:

А что такое СПб?

Санкт-Петербург.

pavel, вы, вообще, сейчас о чем?

 Отправлено: 07.02.14 09:24. Заголовок: СПб - это город, где..

СПб - это город, где живет ЕВБ

 Отправлено: 07.02.14 09:30. Заголовок: vysota1096 пишет: С..

vysota1096 пишет:

цитата:

Санкт-Петербург.

Observer пишет:

цитата:

СПб - это город, где живет ЕВБ

Оффтоп: Господи, слава богу! А то я уже черт знает что подумала.

 Отправлено: 07.02.14 14:07. Заголовок: Observer пишет: СПб..

Observer пишет:

цитата:

СПб - это город, где живет ЕВБ

Я в курсе, что он тут живёт. Он живёт недалеко от Смольного, а я в Павловске. Несколько раз забивали "стрелку", но к сожалению, так пока и не удалось встретиться. Это при том, что в некоторых случаях я этот самый Смольный мимо проезжаю. Прямо как в песне :"Проходят мимо друг друга, а потом не найдут никогда". )) А он проезжает меня мимо, когда возвращается со своей дачи в город. Ещё летом встретиться собирались, так и не нашлось "общих точек"((( А вроде рядом живём. )))
Ну, собственно, живёт, и живёт себе. Я то что? У меня есть собака, мне даже на неё времени хронически не хватает. А Альпу уже почти 12. Пенсионер, блин. Хрен я его на кого поменяю. Это мой Друг.Хотя конечно, встретиться уже давно необходимо. Хотя бы с целью "здравствуйте"))) ( И кстати, есть и шкурный интерес - у меня его книга так и не подписана((( ) Лично для меня Буянов - Герой в данной истории. От ведущего инженера РИРВ туфты ждать не приходится. Впрочем, по всем вопросам мы в переписке на мыле вполне себе меняемся информацией.
Да простит меня Евгений Вадимович, но уже ОЧЕНЬ скоро всех туристов ждет большой "сюрприз". Лично я видел его графики- зависимость кол-ва гибели туристов от СА. Я даже вначале глазам не поверил, это же нахрен почти парпаллельные линии! Зря вы все смеетесь над Евгением Вадимовичем. Ведь то, что он делает - это и есть Наука.

Аминь, deliola! Воистину аминь! Я Вас ещё и плакать научу.