On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
08.08.2018 - мы переехали на http://pereval1959.kamrbb.ru/ ! Запущен скрипт раздачи паролей от аккаунтов на новом месте, при проблемах обращайтесь ко мне, Николаю (Phantom the North) или Игорю (ДЕРСУ) в личку на новом форуме! Также можно писать здесь в топик по переезду: http://pereval1959.forum24.ru/?1-14-0-00000261-000-0-0-1533687744 Удачи нам всем на новом месте!

АвторСообщение





Сообщение: 6446
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.12.12 18:53. Заголовок: Поговорим о Паноптикуме


А вот теперь, поговорим о Паноптикуме.

В июле этого года администрацию посетила очередная мысль: создать некий заповедник для экзотических версий.
Но как-то дело не пошло... Возможно потому, что сам раздел и правила перемещения в оный администратор создавала как-то вяло и не от души.
Получились правила, под которые можно подвести абсолютно любую версию, ибо нет у нас версии, которая бы удовлетворяла всем перечисленным условиям, а если бы такая появилась, мы бы закрыли все обсуждения тайны гибели группы Дятлова и перешли к иным тайнам и загадкам.

Почитаем претензии к версиям. Версия-кандидат
vysota1096 пишет:

 цитата:
1. "Это всё" должно быть всерьёз и с энтузиазмом.

Этот пункт указывает на то, что администрация ценит версии, написанные в стиле пердятла, да ещё и без энтузиазма, этакий "унылый эксгибиционизм".
По этому пункту- автоматически "попадают" все авторы сложившихся версий: Буянов, Альберт, Nord-Serg, ну и я тоже...
vysota1096 пишет:

 цитата:
"Это всё" должно отличаться смелостью выводов и обличений.



Вот горе - всё та же компания! Плюс ещё с десяток смелых людей.
А вот версии типа - чего-то испугамшись где-то убились оказываются в необычайном фаворе у администрации. Ну - нравится ей, когда тихо, скромно, трусливо и ни о чём.

Самый интересный пункт это vysota1096 пишет:

 цитата:
2. "Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям и прочему -versum и при этом ссылаться именно на них, чаще всего через посредничество беллетристов от темы.

Почему-то получается, что по этому пункту первый кандидат в паноптикум - это версия уважаемого Буянова.
Вторым кандидатом будут все версии аномально-экзотического направления и большинство из техногена. Неужели закрывать оба раздела и всё перемещать

Требования, перечисленные в этом пункте - явно неравноценны: УД у нас пока что признано одно, а здравый смысл - у каждого свой.
Научные знания непрерывно пополняются, а противоречить vysota1096 пишет:

 цитата:
и прочему

может всё что угодно. Уж очень расплывчатое требование.
Отсюда вывод: паноптикум - это место куда может попасть любая версия, но будет попадать любая не понравившаяся администратору...
Или приятелю администратора
Кроме того, администратор в разделе паноптикум отменяет само понятие "версия". По правилам форума, автор версии имеет право удалять из обсуждения кого-то из оппонентов. Странное правило, но - оно как солнце - для всех одно.
В паноптикум переносятся именно версии, и они не перестают ими быть даже если в них замечены противоречия со здравым смыслом неких здравомыслящих собеседников.
Даже vysota1096 пишет:

 цитата:
с позволения сказать, версии

остаются версиями и непонятно, каким образом и по какому правилу администрация вдруг отменяет по отношению к ним права автора на удаление оппонентов из обсуждения.

Получается, что паноптикум - это просто инструмент администрации для почёсывания своего самолюбия?


Какой кашмар!!!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]







Сообщение: 6467
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.12 15:33. Заголовок: vysota1096 пишет: Е..


vysota1096 пишет:

 цитата:
Если вы считаете, что еще какие-то версии нужно туда перенести - предлагайте и обосновывайте в соответствующем топике.

vysota1096 пишет:

 цитата:
Если вы считаете, что какую-то версию (кроме этой вашей) следует перенести в Паноптикум, напишите об этом в топике Кандидаты в Паноптикум, пожалуйста.




Приёмы училки - "расскажи, что плохого сделали одноклассники" не вызывали во мне ответных порывов даже в октябрятском возрасте.

Я предлагаю вам указать, какие именно версии из разделов аномально-экзотические и техногенные не удовлетворяют по вашему мнению, требованиям помещения в Паноптикум.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель




Сообщение: 2730
Зарегистрирован: 21.05.13
Откуда: Томск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 08:04. Заголовок: Замечательная тема. ..


Замечательная тема. Прекрасная тема. Жаль, позабыта-позаброшена.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 13:43. Заголовок: Дорогой Платон спаса..


Дорогой Платон спасай . Помогай народу в моем лице , роже . Достала удалениями безпричинными

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Хранитель




Сообщение: 2738
Зарегистрирован: 21.05.13
Откуда: Томск
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.15 13:46. Заголовок: Пиши в ядерах, по уг..


Пиши в ядерах, по уговору. Там никто удалять не будет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 575
Зарегистрирован: 26.01.17
Откуда: Союз нерушимый.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.12.17 22:33. Заголовок: helga-O-V пишет: По..


helga-O-V пишет:

 цитата:
Получается, что паноптикум - это просто инструмент администрации для почёсывания своего самолюбия?


Вот что бы не катили бочку на власть придержащих я и предлагаю переместить в Паноптикум вашу болтовню о том в чем вы, разбираясь как мышь в лимонах.
"Авиахулиганство с трагическим исходом"

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10592
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 05:38. Заголовок: ЛИН пишет: Вот что ..


ЛИН пишет:

 цитата:
Вот что бы не катили бочку на власть придержащих я и предлагаю переместить в Паноптикум вашу болтовню о том в чем вы, разбираясь как мышь в лимонах.

Так вот для чего! Вы решили администратора защитить!
А я-то подумала вы за то, что версию и раскритиковать не смогли и... душа этим изболелась.

Так вот: уважаемая администратор написала, что в паноптикум перемещают версии
 цитата:
"Это всё" должно противоречить УД, здравому смыслу, научным знаниям


Моя версия не противоречит
ни УД
ни здравому смыслу,
ни научным знаниям.

Так, что сочувствую, господа. Вы конешно можете попробовать повоевать толпой из трёх человек, но это будет - нарушением правил форума.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2161
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 11.11.15
Откуда: РСФСР , Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 07:48. Заголовок: helga-O-V пишет: (..


helga-O-V пишет:

 цитата:
(..) Вы конешно можете попробовать повоевать толпой из трёх человек, (...)


Оффтоп: Прошу прощения, а кто третий?


Руководствуясь принципом- Учить, Лечить, Мочить. © Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10593
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 08:36. Заголовок: Рогов Василий пишет:..


Рогов Василий пишет:

 цитата:
Оффтоп: Прошу прощения, а кто третий?


Уважаемый Василий Рогов.
Давайте вы попробуете действовать по правилам форума и докажете, что версия действительно противоречит УД, законам природы и здравому смыслу.

Например, что автор предложил ночной полёт на Ми-1
Или - предложил перевезти на нём - мамонта
Или что увидев палатку пилот увидел девушку и воспылал желанием овладеть ею насильно
и т д.


Пока что критики не указали ни одного убойного замечания. Вся аргументация свелась к "ну не нравится!".
А это по правилам форума - не есть основание для.

Будете правила менять?


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2162
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 11.11.15
Откуда: РСФСР , Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 09:18. Заголовок: helga-O-V А если я ..


helga-O-V
А если я сейчас промолчу, то молчание Вы расцените как знак согласия или как нежелание спорить?

Скрытый текст

Что-же касается Вашей версии, о коей идет речь, то мое мнение- она будет истинным украшением паноптикума, и будь я на Вашем месте, то гордился-бы этим!

А если серьезно, то Ваша версия вполне подпадает под критерии переноса в паноптикум, так как-
Не основана на известных фактах,
Противоречит здравому смыслу
(как именно противоречит- уже Вам говорили оппоненты в обсуждении, повторятся не буду).
Не имеет под собой никаких подтверждающих обоснований
(никаких- от слова вообще).

Извините великодушно, и не сердитесь на своего покорного слугу.
Мое почтение!



Руководствуясь принципом- Учить, Лечить, Мочить. © Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10594
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 09:34. Заголовок: Рогов Василий пишет:..


Рогов Василий пишет:

 цитата:
А если серьезно, то Ваша версия вполне подпадает под критерии переноса в паноптикум, так как-
Не основана на известных фактах,
Противоречит здравому смыслу
(как именно противоречит- уже Вам говорили оппоненты в обсуждении, повторятся не буду).
Не имеет под собой никаких подтверждающих обоснований
(никаких- от слова вообще).



То есть вы предлагаете в угоду вам изменить правила форума?
А заодно - вообще подумать есть ли смысл исследовать само происшествие, поскольку оно во многом за гранью здравого смысла.

И второе, чисто имхо - перенос в паноптикум, да ещё и необоснованный - это просто признак слабости оппонентов, не сумевших найти реальные контраргументы.
Когда им кажется, что собрав компашку из двух-трёх собратьев по разуму они смогут хоть так уесть коллегу.
Так, например, свалили в паноптикум версию NordSerg. Мне можно было бы над ним позлорадствовать, но на мой взгляд - это всё равно - глупо и недостойно.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Проводник


Сообщение: 9064
Настроение: 36,6
Зарегистрирован: 08.03.14
Откуда: с Лубянки

Награды: Аналитик года 2015
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 09:39. Заголовок: Рогов Василий пишет:..


Рогов Василий пишет:

 цитата:
И буду горячо и рьяно ее отстаивать.
Как считаете, через сколько времени такая моя будущая версия окажется в паноптикуме?

- Мгновенно - кабаны в тех краях в тот исторический период не водились как класс биологический род:

- В действительности все не так, как на самом деле. Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2163
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 11.11.15
Откуда: РСФСР , Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 09:47. Заголовок: Нет, незачем менять ..


Нет, незачем менять правила. Вот пусть модерация, руководствуясь правилами, и решит- в паноптикум, или не в паноптикум...

helga-O-V пишет:

 цитата:
Так, например, свалили в паноптикум версию NordSerg. Мне можно было бы над ним позлорадствовать, но на мой взгляд - это всё равно - глупо и недостойно.


И не говорите! Мне тоже жаль. Без иронии, честно. Версия хороша и интересна. Человек сколько над ней работал, старался- а ее в паноптикум! И всё, сколь помню, из-за какого-то пустячка- не сочли присутствие лосей на момент гибели- доказательным...
А ведь, отсутствие доказательств, всегда надо толковать в пользу обвиняемого, так, да? Тьфу, о чем это я? В пользу ТС, хотел сказать! Нет, опять не то! В пользу версии! Да, точно!
Видите, как Вы уморили спором бедного старого Рогова, аж заговариваться начал! Значит, все, пора кончать, спать надо...
До встречи!

Руководствуясь принципом- Учить, Лечить, Мочить. © Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 578
Зарегистрирован: 26.01.17
Откуда: Союз нерушимый.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 10:13. Заголовок: helga-O-V пишет: И ..


helga-O-V пишет:

 цитата:
И второе, чисто имхо - перенос в паноптикум, да ещё и необоснованный - это просто признак слабости оппонентов, не сумевших найти реальные контраргументы.


Считайте что вашу авиционную браваду с перчиком сбросили с вертолета в котором двери открываются как в самолете на любой высоте по желанию пассажира. Ручку, как в машине дернул, чурбак ногой отпихнул и ... вышел. Там выходить, выглядывать даже безопаснее чем в трамвае. Столба по дороге головой не схватишь. Ага.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель




Сообщение: 5408
Настроение: Форумное
Зарегистрирован: 06.10.14
Откуда: Украина , Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 10:48. Заголовок: Господи! Что за дурд..


Господи! Что за дурдом? helga-O-V, Вы же помните, надеюсь.
vysota1096 пишет:

 цитата:
Если версия противоречит всему, на что она должна опираться, - разве это версия? Это выставочный экземпляр.


Обоснуйте свою. Делов то!
ЛИН пишет:

 цитата:
вашу авиционную браваду с перчиком


Нежнее! Давайте без надрыва.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10597
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 11:21. Заголовок: ДЕРСУ пишет: Если в..


ДЕРСУ пишет:

 цитата:
Если версия противоречит всему, на что она должна опираться,

Уважаемый модератор!
Укажите, где моя версия "противоречит тому, на что она должна опираться".
Она противоречит УД - где это противоречие?
Она противоречит научным знаниям - в чём?

Противоречия, это когда вертолёт "заставят" летать ночью
Когда предложат в качестве ЛА Ми-8, или даже Ми-6
Когда "пустят" кабанов по тундре
и т д

На мой взгляд, проблема в том, что общественность почему-то обиделась за "сатрапа" и предполагаемое мною в рамках версии - его поведение.

У меня вопрос к модератору: автор версии имеет право предполагать такое?
Конкретно: предполагать, что был некий персонаж среди начальства и он мог поступить так-то и так-то?
Если это запрещено правилами форума - то вы так и укажите,
и это будет обоснованием переноса.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Хранитель




Сообщение: 5409
Настроение: Форумное
Зарегистрирован: 06.10.14
Откуда: Украина , Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 12:20. Заголовок: helga-O-V пишет: Ук..


helga-O-V пишет:

 цитата:
Укажите, где моя версия "противоречит тому, на что она должна опираться".


Попробую, уважаемая helga-O-V.
Если Вы помните, изначально это не была версия и Вы просили меня перенести в нее несколько постов, написанных Вами которые показались Вам удачными, для начала развития версии. Потом Вы постили картинки вертолетов с их возможностями где приятные военные передавали таким же хорошо одетым военным на наземном транспорте пакеты, и волков пристреленных с вертолета. Я тогда написал Вам что это лето и снимки постановочные. Вы обиделись и вроде начали доказательную базу. И где она? В силу вынужденности я читаю все темы. Поэтому и пишу helga-O-V я не нахожу ничего на что можно опереться в Вашей теме.
На что она опирается? На фотографии показательных выступлений вертолетчиков и 9 трупов на перевале имени группы Игоря Датлова?
А связь? Дети сбросившие колесо с многоэтажки через 50 с хвостиком лет после трагедии?
Когда Вы перешли на -"докажите мне сами" стало ясно что сказать Вам самой уже что либо проблематично. Вы опять запостили парадный показ. Какое отношение эти фото имеют к криминалу в котором находится Ваша версия? Как оказалось в вертолетах открытие двери контролирует летчик, вес груза ограничен, топливо расходуется относительно веса, погодных условий, видимость контролируется ими же, в смысле погодными условиями. Это то что я заметил. А Вы простите, в таком количестве букв написанных Вам, в оппонировании, увидели только наезд на Вас лично.
helga-O-V пишет:

 цитата:
Пока что критики не указали ни одного убойного замечания. Вся аргументация свелась к "ну не нравится!".


Ищите свои аргументы. Если они есть у Вас. Ищите аргументы за свою версию, а не против модерации.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 10600
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 12:27. Заголовок: ДЕРСУ пишет: Я тогд..


ДЕРСУ пишет:

 цитата:
Я тогда написал Вам что это лето и снимки постановочные. Вы обиделись и вроде начали доказательную базу. И где она? В силу вынужденности я читаю все темы. Поэтому и пишу helga-O-V я не нахожу ничего на что можно опереться в Вашей теме.
На что она опирается? На фотографии показательных выступлений вертолетчиков и 9 трупов на перевале имени группы Игоря Датлова?
А связь? Дети сбросившие колесо с многоэтажки через 50 с хвостиком лет после трагедии?
Когда Вы перешли на -"докажите мне сами" стало ясно что сказать Вам самой уже что либо проблематично. Вы опять запостили парадный показ. Какое отношение эти фото имеют к криминалу в котором находится Ваша версия? Как оказалось в вертолетах открытие двери контролирует летчик, вес груза ограничен, топливо расходуется относительно веса, погодных условий, видимость контролируется ими же, в смысле погодными условиями. Это то что я заметил. А Вы простите, в таком количестве букв написанных Вам в оппонировании увидели только наезд на Вас лично.

Если вы не против, я отвечать буду в теме.
ДЕРСУ пишет:

 цитата:
А Вы простите, в таком количестве букв написанных Вам в оппонировании увидели только наезд на Вас лично.



Нет, я увидела проблему в другом helga-O-V пишет:

 цитата:
На мой взгляд, проблема в том, что общественность почему-то обиделась за "сатрапа" и предполагаемое мною в рамках версии - его поведение.



И - вопрос по существу - остался:helga-O-V пишет:

 цитата:
автор версии имеет право предполагать, что был некий персонаж среди начальства и он мог поступить так-то и так-то?
Если это запрещено правилами форума - то вы так и укажите,



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2164
Настроение: Спокойное
Зарегистрирован: 11.11.15
Откуда: РСФСР , Москва
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 15:08. Заголовок: helga-O-V пишет: Н..


helga-O-V пишет:

 цитата:
Нет, я увидела проблему в другом
helga-O-V пишет:

 цитата:
На мой взгляд, проблема в том, что общественность почему-то обиделась за "сатрапа" и предполагаемое мною в рамках версии - его поведение.



И - вопрос по существу - остался:
helga-O-V пишет:

 цитата:
автор версии имеет право предполагать, что был некий персонаж среди начальства и он мог поступить так-то и так-то?
Если это запрещено правилами форума - то вы так и укажите,


Да боже ж ты мой! Ну как общественность может обидется за того, кто, простите, существует только в воображении ТС?
Кстати, говоря про общественность, Вы кого именно имели виду? Или всех оппонентов, до единого?
А сатрап- существует именно в Вашем воображении, и не перейдет в разряд реальных персонажей до тех пор, пока автором версии не будет точно указано, кто он таков- фамилия, имя.

И я не совсем пойму, что Вы подразумевали под словом- "обиделись".
Насколько помню там комменты, то я, например, высказывал сильнейшее сомнение в мотивации поведения сатрапа, потому что деяния, совершенные придурошными детьми, и более чем странная выходка, приписанная Вами к мифическому сатрапу (большому и важному начальнику)- это всё-же, весьма разные вещи. Да и не только я высказывал эти сомнения. Впрочем, какие уж тут сомнения, говоря начистоту- это абсурдность, самая настоящая...
(Я не обсуждаю тут Вашу версию, потому что все это там и так говорилось, просто аргументирую таким образом, свое мнение относительно того, что данная версия достойна самого яркого и красочного раздела форума- паноптикума).

И, еще, у меня к Вам большая и искренняя просьба. Надеюсь, Вы не откажите мне?
Просьба заключается вот в чем.
Прошу Вас, перечитайте еще раз все странички обсуждения Вашей версии.
Но при этом представьте, что версия написана не Вами, а кем-то иным.
И, взглянув на обсуждение свежим и будто сторонним взглядом, если уж не нам, так хотя-бы себе скажите мысленно- в какой-бы Вы ее раздел-бы поместили?

Без обид, ага?
Я Вас искренне уважаю! Не сомневаюсь, Вы ещё сможете поразить форумчан своей следующей версией, которая наверняка будет куда более проработанней и аргументированней, и может быть, наступит время, что Ваши оппоненты ещё поплачут от зависти! Все будет хорошо! Паноптикум- это не конец света!
Отвечать мне совсем не обязательно. Я счас все равно спать. Ежели что не так написал, не серчайте, вторые сутки глаз не смыкал...


Руководствуясь принципом- Учить, Лечить, Мочить. © Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 17:08. Заголовок: Рогов Василий пишет:..


Рогов Василий пишет:

 цитата:
Но при этом представьте, что версия написана не Вами, а кем-то иным.



Этого не надо представлять. Потому как канва и масса выдуманной фактуры уже довольно давно была представлена (и обосновано разгромлена его оппонентами) г. Кошкиным, более известным как кан.
Здесь состоялась ее реинкарнация, с не менее дурацкими вариациями. Отсюда и все проблемы. Ну не способна она на умные вариации версии. Неужели уже давно неясно?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 10609
Зарегистрирован: 28.07.08
Откуда: Россия , Челябинск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.12.17 17:57. Заголовок: глюк пишет: Ну не с..


глюк пишет:

 цитата:
Ну не способна она на умные вариации версии. Неужели уже давно неясно?


Скрытый текст


Владимир! Не шалите!

Раз уж вы забрели в мои темы, у меня к вам вопросище:

вы часто наставляете нас в темах связанных с участием авиации на поиске гр Дятлова.

У вас есть/были какие-то документы по ним? Или вы общались с кем-то из авиаторов-участников, либо - ветеранов Ивлельского аэропорта (либо 123 авиаотряда) не участвовавших в поиске, но работавших в те годы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 86 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 193
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



Яндекс цитирования